Ждет ли Сирию ливийский сценарий?
Москва. 11 декабря. INTERFAX.RU - Первый шок от событий в Сирийской Арабской Республике, а вернее, от молниеносного разгрома правительственных войск сменился, судя по выступлениям политологов, анализом возможного развития событий в стране дальше.
На эту тему наш специальный корреспондент Вячеслав Терехов беседует с членом ученого совета ИМЭМО имени Е.М. Примакова, заведующим Группой изучения общих проблем региона Николаем Сурковым.
Что собой сегодня представляет Сирия?
Корр.: Что собой сейчас представляет Сирия: лоскутное государство, которое ждет ливийский сценарий?
Сурков: Ливийский сценарий действительно возможен. Нельзя исключить, что страна будет разделена на несколько зон контроля или на несколько квазигосударств, которые между собой будут либо во враждебных отношениях, либо в очень натянутых. Пока наиболее вероятная линия раскола проходит условно по Евфрату, как раз между курдскими территориями и между теми территориями, которые теперь контролирует исламистская коалиция.
Другой сценарий - это когда начинаются более или менее представительные переговоры, может быть, в Женеве, или где-нибудь в регионе, и стороны договариваются о создании правительства национального согласия, о каком-то учредительном комитете для выработки новой конституции. Тогда Сирия может превратиться в федерацию или конфедерацию. Той страны, которая существовала до гражданской войны, уже не будет, потому что нет сильной центральной власти и вряд ли она в ближайшее время появится.
Корр.: Пока цель наступающей группировки - захват власти без задумок на будущее?
Сурков: Пока они просто берут власть, а когда возьмут, то затем, я думаю, начнется борьба уже между различными группировками. Обязательно будет передел собственности, и обязательно будет борьба за контроль над оставшимися источниками дохода. А потом все будет зависеть опять же от решения внешних сил, потому что ни исламисты, ни курды не обладают возможностями принимать самостоятельно решения. Они в любом случае будут прислушиваться к своим спонсорам.
Если турки сочтут целесообразным, чтобы все-таки было заключено какое-то соглашение, значит, соглашение появится. Если нет, то можем ожидать новый виток войны, когда исламисты пойдут в наступление уже на курдские районы, чтобы максимально разгромить "Сирийские демократические силы", спонсируемые американцами.
Пока просматривается несколько сценариев. Но оптимистичный из них - это все-таки переговоры, это новая конституция и это какая-то сделка, которая превратит Сирию в федерацию. Вот это был бы идеальный вариант для страны. Но вполне может все остаться в виде замороженного конфликта с очень медленными темпами восстановления страны. Такой исход, конечно, для Сирии будет крайне опасным.
Не надо забывать, что в стране еще немало осталось игиловцев (организация "Исламское государство" запрещена в РФ), и они тоже могут внести в этот хаос свой вклад.
Предстоит объединение всех суннитов?
Корр.: Победившие исламисты - сунниты, поэтому понятны их тесные отношения с Турцией. Но есть в регионе еще одна важная суннитская страна - Саудовская Аравия. А с ней как?
Сурков: Конечно, это все суннитские группировки. Но не все в их мире так просто! Изначально группировка "Хейат тахрир аш-Шам" (запрещена в РФ) назвалась "Джебхат ан-Нусра" (запрещена в РФ). Она считалась саудовским проектом, примерно до 2015 года. Но и у турок, и у Катара тоже были свои карманные проксигруппировки. Затем, когда "Ан-Нусра" была разгромлена правительственными войсками в центре страны, она отступила в Идлиб, и стала все больше и больше зависеть от Турции, хотя отношения их оставались непростыми. Нельзя сказать, что "Нусра" туркам полностью подчинялась. Наоборот, были попытки со стороны Турции или очень ослабить "Нусру", или вообще разгромить.
Несмотря на смену названия, это все равно группировка, которая классифицируется и как экстремистская. Им пока полностью "перекраситься" не удалось. Хотя я уже сейчас встречаю на Западе высказывания, что они прошли долгий путь эволюции, что теперь они гораздо более умеренные, чем 4-5 лет назад, и вообще они вполне договороспособные. И что они намного лучше "Талибана" (организация запрещена в РФ), а уж если с "Талибаном" поддерживаем контакты, то и с ними можно договориться. Такие мнения озвучиваются публично.
Они помнят, они все, конечно, помнят!
Корр.: В связи с этим возникает вопрос, а мы можем с исламистской группировкой, пришедшей к власти в Сирии, договориться?
Сурков: Главный вопрос - о чем договариваться? Потому что надо понимать, что все равно у России простых отношений с этими людьми не будет. Все-таки Россия в значительной степени стояла за их разгромом - в период 2017-2018 годов, когда их выбили из центральной Сирии и заставили эвакуироваться в Идлиб. Мало того, потом еще и в Идлибе против них велись боевые действия, в которых принимали участие и российская авиация, и российский спецназ. И исламисты все это помнят.
Я лично пока скептически настроен насчет того, какое будущее ждет нас в Сирии, и возможны ли какие-то конструктивные контакты. Хотя на нынешнем этапе кризиса ничего исключать нельзя, но пока что предпосылок именно для какого-то длительного сотрудничества нет. Повторяю, это те люди, которых мы, скажем по-простому, долгое время били. Они об этом хорошо помнят.
Пока наших военных не трогают, это пока?
Корр.: В таком случае вполне уместен и другой вопрос по поводу наших военных баз? Пока они их не трогают, а потом предстоят переговоры? И если "да", то есть ли возможность договориться?
Сурков: Пока исламисты слишком заняты тем, чтобы взять под контроль страну. И их устраивает, что российские военные больше ни во что не вмешиваются. У них, я думаю, нет лишних сил, чтобы штурмовать, брать эти базы. Им сейчас не до этого. Им надо обеспечить себе контроль над Дамаском.
Ну а что будет дальше? Есть варианты, что на базы может начаться давление, что их могут блокировать, их могут пытаться обстреливать - вариантов очень много. Но может быть, и договорятся о том, что пока российские военные остаются. Но это в том случае, если они сочтут, что это им выгодно по какой-то причине. Надо понимать, что в любом случае эти группировки все время действуют с оглядкой на своих внешних спонсоров.
Все зависит от Турции?
Корр.: На кого в основном?
Сурков: В современных условиях это, прежде всего, Турция!
Корр.: Соответственно, с курдами будет война?
Сурков: Есть высокая вероятность такого достаточно масштабного конфликта. Правда, и это в том случае, если турки руками исламистов попытаются уничтожить курдскую автономию на северо-востоке Сирии.
Пока об этом говорить рано, потому что сейчас у исламистов другие задачи: они все-таки Дамаск и побережье контролируют чисто номинально. И к тому же надо иметь в виду, что и эта коалиция тоже достаточно рыхлая. В нее входит много группировок. Главное - у них у всех разная степень радикализации, разные идеологии, разный послужной список. Кто-то больше совершал всяких зверств, кто-то меньше. Поэтому сейчас они должны и между собой договориться. И только после можно надеяться и на достижение некой консолидации.
Нельзя при этом, говоря о курдской проблеме, исключить возможность, что Турция попытается использовать для решения курдской проблемы такое формирование, как Сирийскую национальную армию... Это вообще чисто турецкий проект. Вполне возможно, что эта армия, пользуясь тем, что все пребывают в замешательстве, сейчас начнет наступление против курдов.
Корр.: "Сирийская национальная армия" располагается на севере Сирии?
Сурков: Да, она на севере, она была сформирована турками на тех территориях, которые они взяли под контроль в рамках двух своих операций на севере Сирии. Тогда они там сформировали полностью им подконтрольную Сирийскую национальную армию, и которую уже немножко задействовали против курдов.
Так что могут быть и параллельные конфликты... То есть параллельно могут идти боевые действия по нескольким направлениям. Но по факту мы видим, что в значительной степени все-таки Сирия переходит под контроль именно Анкары.
"Шиитской дуги" больше нет: во что это выльется?
Корр.: Сирия была важнейшим звеном так называемой "шиитской дуги". Сейчас получается, что шиитского пояса больше нет! И что?
Сурков: Да, "шиитская дуга" действительно прекратила свое существование. "Хезболла" лишилась тыла, ибо Сирия всегда была для нее тылом и маршрутом для снабжения. Поэтому события в Сирии это удар и по "Хезболле", и вообще по иранскому влиянию в Леванте. Если все это резюмировать, то, конечно, для Ирана это очень серьезное поражение, его фактически выдавливают из Ливана и вообще с Ближнего Востока.
Куда денутся сирийские беженцы?
Корр.: Ничего не ясно по поводу планов возвращения в Сирию восьми миллионов беженцев.
Сурков: Они никуда не вернутся, я вас уверяю. Я был неоднократно в лагерях, общался с беженцами: они все мечтают о том, чтобы уехать куда угодно, только не в Сирию. Даже сейчас, после свержения режима Асада они все равно не захотят возвращаться и не будут этого делать, потому что страна полностью разрушена, разграблена, во многих населенных пунктах от домов остались только бетонные коробки, в которых жить невозможно. Базовая инфраструктура практически отсутствует: нет ни электричества, ни воды, ни канализации. Им возвращаться некуда. Работы тоже нет. Поэтому вернуть восемь миллионов человек в Сирию нереально.
Может быть, в лучшем случае вернется какое-то количество беженцев, скажем, 700-800 тысяч из Ливана, и то, если на них сильно надавят, и какое-то количество может вернуться из Иордании. Не исключено, что 200-300 тысяч человек турки демонстративно вернут с турецкой территории.
Но восемь миллионов в Сирию больше не вернутся никогда. Потому что эти люди давно уже либо обосновались где-то, либо всей душой мечтают оказаться в Канаде, в Германии, в Италии, где угодно, но только не в Сирии. И Сирия непригодна сейчас для возвращения такого количества людей, она не в том состоянии.
Помимо Турции есть еще Израиль, Ирак, Иордания…
Корр.: Как будут дальше строиться отношения тех, кто придет к власти, с другими арабскими государствами?
Сурков: В Сирии будет абсолютно новый режим, и если действительно пройдут переговоры, если все пойдет по оптимистическому сценарию, то есть появится новое правительство, то оно естественно будет ориентироваться на Турцию. Из конфликта с Израилем они в общем и целом выйдут, у них могут быть натянутые отношения с Ираком, потому что в Ираке по-прежнему сильно иранское влияние. Ну и, возможно, что у них будут не самые простые отношения с Иорданией, потому что иорданцы боятся, что с сирийской территории боевики-исламисты придут к ним, и тогда там тоже начнутся внутренние проблемы и даже с возможной попыткой свержения королевской власти.
Сейчас все эти варианты очень активно муссируется в региональных СМИ. Но в целом я думаю, что Сирия, учитывая состояние экономики страны, активную роль в региональной политике начнет играть лет через 20, не раньше. Сирийцы будут заняты исключительно собственным выживанием, и только выживанием.
Но в любом случае новой Сирии придется налаживать отношения со Странами Залива, потому что для них, для сирийцев, всегда они были очень важным рынком для сельхозпродукции, овощей, фруктов, для промышленной продукции; они много ширпотреба, косметики, бытовой химии выпускали, текстиля. Так что все равно какие-то отношения со Странами Залива им тоже придется устанавливать для развития экономики.
Ностальгия народа по великой Сирии
Пока это выглядит так. Ну и поскольку эта страна очень ослабленная, то уже той Сирии, времен Хафеза Асада (отец свергнутого президента – ИФ) в 1970-80-е годы, когда она могла на что-то претендовать, больше не будет. Это будет зависимое государство.
Корр.: А отца Башара в Сирии еще помнят?
Сурков: О Хафезе Асаде? Конечно, На самом деле многие сирийцы с такой ностальгией вспоминают ту великую Сирию в период расцвета ее мощи, когда от нее действительно зависела ситуация на Ближнем Востоке. Многие сирийцы, даже оппозиционные, ностальгируют по тем временам, и они мечтают, что "вот когда-нибудь наша страна будет снова такой же великой и влиятельной". Но этого очень долго ждать, эта цель очень далека, недостижима даже.
О газопроводе вообще речь никогда не шла!
Корр.: В прессе можно прочитать, что с уходом Асада проваливается идея со строительством газопровода, который пройдет через Сирию и Ирак, и затем пойдет в Катар, к нашему главному конкуренту по поставкам газа в Европу.
Сурков: Это очень растиражированная история, но мне она кажется сомнительной. Дело в том, что Катар вообще не строит газопроводы. Катарцы сделали ставку на экспорт сжиженного газа, и не строили они никогда газопроводы, и не собирались их строить, им это не надо. Сирия важна сама по себе – как страна в центре Ближнего Востока, как перекресток торговых путей и цивилизаций.
