Замир Кабулов: мы предугадали развитие ситуации в Афганистане еще 8 лет назад
Директор второго департамента Азии МИД РФ рассказал о перспективах сотрудничества с Ираном и оценил ситуацию в Афганистане
Москва. 11 февраля. INTERFAX.RU - Директор второго департамента Азии МИД России, спецпредставитель президента РФ по Афганистану Замир Кабулов по случаю дня дипломатического работника рассказал "Интерфаксу" о том, как в Москве видят перспективы развития сотрудничества с новыми властями Ирана в различных сферах – в торговле, финансах, ВТС, а также поделился оценками ситуации в Афганистане спустя полгода после смены власти в этой стране.
- Какую роль недавний визит нового президента Ирана Ибрахима Раиси в Россию сыграл в укреплении сотрудничества Москвы и Тегерана? Удалось ли переподтвердить преемственность в развитии нашего многопланового взаимодействия, и насколько Иран, как крупный региональный игрок, важен для нас сейчас, на фоне ухудшения отношений с Западом?
- Излишне говорить об этом. И президент публично заявлял, и министр иностранных дел – отношения с Ираном для нас имеют самоценную значимость. Отрадно то, что новый, относительно недавно избранный президент Раиси, подтвердил как раз эту преемственность. Более того, иранские партнеры выступают с предложениями о подготовке подписания договора более длительного по действию о стратегическом партнерстве и сотрудничестве. Все это позитивно нашим руководством воспринимается.
Что касается большого договора, то да, нам прислали проект такого договора, он сейчас проходит, как это положено в Российской Федерации, как, впрочем, и в любой другой стране, проработку по ведомствам, а там несколько десятков ведомств должны включиться. Мы не видим особой спешки с этим делом только потому, что у нас есть действующий договор. Может быть, не столь стратегически глубокий, но он есть, и он всего год назад продлен автоматически на следующее пятилетие. В этой связи у нас есть время посмотреть внимательно, какие-то свои соображения добавить. Мы не хотели бы подписывать такой важный межгосударственный документ только ради того, чтобы обозначить свою заинтересованность. Мы хотим, чтобы он был содержательным и действительно способствовал развитию двусторонних политических, экономических и иных связей с Ираном.
- Там есть какие-то пункты, которые нас не вполне устраивают? Или пока нет такого понимания?
- Рано комментировать. Об этом я и сказал: около трех десятков ведомств должны высказаться. С точки зрения МИД мы не видим никаких пунктов, которые нас бы не устраивали, но нам необходимо конкретизировать некоторые позиции. Ну и важно, что в части, касающейся экономики, сотрудничества в военно-технической области все-таки должны профильные ведомства высказаться. Мы не хотим предопределять этот разговор прежде, чем у нас вся сумма мнений не сложится воедино. И когда она сложится, мы направим, как это принято, иранской стороне уже свой дополненный проект, и у них начнется процесс внутреннего согласования с учетом того, что мы имеем в виду. Но однозначно могу сказать, что у нас будут свои поправки, предложения. Мы хотим и выступаем за то, чтобы такие важные межгосударственные соглашения носили все-таки деловой и прикладной характер, а не декларативный.
- Вы упомянули, что мы не спешим, а все-таки есть какое-то понимание по срокам, в которые мы хотели бы подписать такое соглашение?
- Нет, никакого понимания нет. Когда Сергей Викторович Лавров встречался со своим иранским визави Хосейном Амиром Абдоллахианом "на полях" визита сюда президента Ирана, этот разговор был. Мы исходим из практики, как это происходит с другими соглашениями такого рода. Иногда согласование занимает до одного года, потому что это серьезный документ. Это документ, рассчитанный на десятилетие, двадцатилетие, поэтому здесь спешка, как в иранской пословице говорится – "от дьявола".
- Недавно в Москве был министр экономики Ирана. По итогам визита он заявил о том, что Россия и Иран сейчас готовят план, предусматривающий создание механизмов по упрощению торговых и банковских операций между нашими странами. Не могли бы вы раскрыть, что это за механизмы? И в целом, наши отношения с Ираном сейчас полностью защищены от внешнего санкционного воздействия, мы изолированы от этих рисков?
- Если бы они были полностью защищены и изолированы, нам не надо было бы создавать специальные механизмы. Поэтому они создаются, чтобы обеспечить такую защиту. По деталям я, естественно, ничего раскрывать не буду, это конфиденциальный разговор профильных ведомств экономических. Поэтому когда они договорятся, руководства обеих стран решит – обнародовать это или нет.
- Если переговоры по восстановлению СВПД завершатся успешно и санкции с Тегерана будут сняты, это станет каким-то дополнительным стимулом для российских компаний для их участия в проектах в Иране?
- Безусловно, конечно, поскольку эти санкции мешают нормальному развитию. Именно поэтому предыдущий вопрос и был задан, что мы вынуждены искать обходные пути – такие пути уже найдены частично. Но зачем нам искать обходные пути, когда мы могли бы работать напрямую, без помех; это касается долларовых транзакций, евротранзакций – нам и иранским экономоператорам было бы легче работать. Но если этого не случится, трагедии такой нет. Мы научились жить и действовать в условиях незаконных западных санкций не только в отношении Ирана, но и в отношении Российской Федерации. Поэтому мы найдем адекватный ответ, просто это займет какое-то время и нужно будет эти механизмы отработать, они будут отработаны.
- Мы рассчитываем, что какие-то преференции нашим компаниям будут предоставляться?
- Мы были бы безответственными людьми, если бы не рассчитывали на это. Наши компании, конечно, заинтересованы получить выгодные, с точки зрения и их, и российских интересов, контракты. Новое иранское руководство сигнализирует однозначно, и в разговоре двух президентов это прозвучало: да, они готовы определенные преференции нашим экономоператорам предоставить. Мы на это рассчитываем, и это совершенно нормальные ожидания.
- Недавно были совместные учения России, Китая и Ирана. Мы планируем продолжать этот формат и как-то увеличивать число этих учений?
- Это вопрос министерства обороны, я не готов отвечать по их тематике. Знаю в принципе, что эти учения – не разовое мероприятие. По партнерским каналам между двумя министерствами обороны такой разговор о взаимодействии продолжается.
- А если отбросить военную составляющую, Россия, Китай и Иран – вот этот треугольник, на этой базе мы планируем развивать сотрудничество в различных сферах, в том числе экономической?
- Мы не за геометрию выступаем в международных отношениях. Мы руководствуемся своими интересами и международно-политической конъюнктурой. Каждый контакт и связка имеют собственную значимость. Тут нет треугольника с Ираном, никакого. У Ирана динамично развиваются партнерские связи с КНР, равно как и у нас, и все это на пользу. Мы и Пекин категорически выступаем против незаконных – подчеркиваю второй раз – международных так называемых западных санкций в отношении Ирана. Это противоречит международному праву, это противоречит здравому смыслу и высвечивает в очередной тысячный раз абсолютное лицемерие Запада. И это не только в отношении Ирана, разумеется. Поэтому это сотрудничество будет развиваться, но там, где профильные, либо государственные ведомства, либо частные и государственные компании сочтут это взаимовыгодным.
- Китайские экономоператоры не конкурент для нас на иранском рынке?
- Они могут быть конкурентами. Но иногда конкуренция – штука полезная, потому что она подстегивает работать более эффективно и изощренно.
- Есть ли планы подключения Ирана к ОДКБ? Поступали ли какие-то сигналы от иранской стороны на этот счет?
- Мне неизвестно о таких планах. Иранское руководство, как прежнее, так и нынешнее, пока желания не высказывало, даже просто публично, неформально. Когда оно выразит такое желание, я уверен, оно будет внимательно рассмотрено.
- В следующем году должно быть отменено ракетное эмбарго в отношении Ирана, ранее было отменено оружейное. Ожидаем ли мы, что американцы будут противодействовать отмене этого эмбарго, и будем ли мы препятствовать этим попыткам США? Открывает ли для нас это возможности полноценного сотрудничества с Ираном в сфере ВТС и, может быть, уже есть какие-то планы?
- Я вас должен был вначале остановить, когда вы сказали об отмене ракетного эмбарго. Нет такого эмбарго. Есть только одно эмбарго, которое завершилось в октябре 2020 года. Нет никакого отдельного ракетного эмбарго. Это часть общего, поэтому больше не существует признаваемое нами легитимное эмбарго, которое было введено Советом безопасности ООН. Все остальные штучки – это нас не касается. Поэтому нет никакого отдельного ракетного эмбарго.
Если у наших профильных ведомств такой интерес будет, и он будет взаимный, то, конечно, мы себя связанными ничем не чувствуем. Мы будем действовать в международно-правовом поле и сотрудничать с Ираном в любой отрасли, где это будет отвечать нашим и иранским интересам.
- По мнению многих экспертов, реакция России на прошлогодние события в Афганистане стала проявлением и свидетельством высочайшего профессионализма и стратегического видения российской дипломатии. С какими трудностями пришлось сталкиваться российским дипломатам во время событий конца лета прошлого года?
- Благодаря той самой профессиональной работе, слава богу, посольству и нашим дипломатам в Кабуле не пришлось столкнуться с особенными трудностями, с которыми столкнулись другие, которые менее квалифицированно подходили к Афганистану все последние, как минимум, 20 лет. Конечно, ситуация была дискомфортная, мягко говоря. У нас возникали в первую очередь вопросы безопасности наших людей – и дипломатов и в целом российских граждан. Поскольку когда наступает такой хаос, а это был, собственно, военно-политический переворот в стране, когда перестают работать традиционные силовые структуры, органы безопасности и правопорядка, у нас была обеспокоенность, что в такой "мутной воде" террористические группы, такие как ИГИЛ (террористическая организация, запрещена в РФ – ИФ) и другие, могут попытаться нанести ущерб безопасности нашего загранучреждения и граждан. Но надо отдать должное новым властям Афганистана, они с самого начала уделили этому вопросу самое пристальное внимание, за что мы им очень благодарны. Они выстроили собственные заслоны на подступах, находились в контакте с нашим послом и посольством, моментально реагировали на любые наши озабоченности или подозрения о возможных враждебных действиях в отношении посольства. Это положительная сторона того, что надо уметь предугадывать развитие ситуации. Правда, мы его предугадали лет 8 назад, поэтому у нас было время подготовиться.
- В продолжение вопроса о стратегическом видении – талибы (движение "Талибан", террористическая организация, запрещена в РФ) у власти в Афганистане – это надолго?
- Да, это надолго и всерьез, как говорил Владимир Ильич в отношении другой партии. Но опять-таки талибы – не застывшая структура. Под давлением или влиянием реалий и жизни они уже для себя уяснили, как я понимаю, что партизанить, воевать было легче, чем править. А им тем более мешают всеми доступными способами все те, кто с треском проиграл эту войну этим же талибам в галошах и с "Калашниковым", с РПГ в руке. Сейчас им придется переосмыслять свою роль, свою позицию и адаптировать себя к современной жизни. Отсюда наше обращение к руководству талибов, неоднократно озвученное президентом, министром Лавровым, всеми другими: ребята, давайте этнополитическое руководство. Очень важно, чтобы любая новая власть в Афганистане хоть в каких-то пропорциях представляла интересы не только талибов, но и других политических сил. А пропорции – это уже внутриафганское дело, и персоналии – тоже внутриафганское. Мы никогда не навязывали никаких персоналий, никаких пропорций.
Второе. Обеспечение базовых правочеловеческих норм – это в первую очередь касается женщин и девочек. Мы им прямым текстом говорим – ребята, исламский режим существует в большом количестве стран мира, и в вашем непосредственном соседстве – с двух сторон две исламские республики. Чуть дальше, в Персидском заливе еще "покруче" шариат, но они же как-то обустраивают, создают относительно комфортную жизнь для всех слоев населения, включая женщин. В любой демократии должны учитывать этот фактор.
И у нас совершенно реалистичное восприятие, мы, хотите с уважением, хотите с пониманием, относимся к афганской культуре традиций. Она не совпадает с нашей - мы не раз это говорили - у нас свои традиции культуры. У талибов абсолютно консервативные принципы. И это не талибы, это у всех афганцев. Не было бы талибов - в любом кишлаке рядом с Кабулом абсолютно то же самое. Талибы эти традиции не придумывали, они просто пытаются свои кишлачные, деревенские представления экстраполировать на город. Это вечное соперничество между городом и деревней в афганском варианте всего лишь на всего.
Поэтому нам вот это нужно, отсюда ноги растут. Желание талибов о признании: мы говорим – когда будет набор определенных шагов убедительных - школы для верующих, пусть раздельные, но полный цикл средней школы для девочек должен быть открытым, в университетах допуск к образованию обязательный. Пусть раздельный, это существует во многих странах Залива, насколько мне известно, вообще в арабских монархиях, не демократиях. Поэтому, когда это случится, мы будем с учетом этого действовать, и тогда и признание придет неизбежно. Дело за талибами, они должны двигаться. От того, что они призывают и убеждают нас, не делая достаточно, ничего не произойдет - они должны это понимать. И мы прямо, открыто и искренне об этом говорим.
- С точки зрения безопасности, с точки зрения наркотрафика, мы как оцениваем действия нынешних властей - стало лучше, хуже?
- Нет, не стало лучше, становится хуже. Опять-таки не талибов винить надо, а винить надо Соединенные Штаты со всем коллективным Западом. Когда они замораживают национальные авуары для афганцев, и они не могут использовать свои деньги, чтобы поддерживать "социалку", как мы это называем, и они не могут помочь своему населению выплатами, пособиями, что можно ждать? 4,5 млн афганских семей заняты в сельском хозяйстве культивированием опия. Если у них нет альтернативы, никакой режим - талибский или не талибский не сможет запретить им этим заниматься, если не может что-то дать взамен. Талибы бы рады были, но они объясняют: а как мы будем кормить 4,5 млн? Это минимум, вместе с семьями, кто занят конкретно сельхозпроизводством. Я не беру тех, кто уже выпаривает и уже делает героин, я беру чисто крестьян - 4,5 млн человек этим занято. И никакая власть не сможет осмелиться замахнуться и запретить это ради того, чтобы кому-то сделать хорошо. Потом не снимается с повестки дня другой аргумент - довольно убедительный. Талибы говорят: хорошо, мы, афганцы, Афганистан в целом, зарабатывает максимум шесть миллиардов от наркопроизводства и на наркосырье, а рыночная стоимость этой продукции зашкаливает за 60 млрд долларов. То есть 54 млрд получаются за пределами Афганистана. Они задают совершенно законный вопрос - а почему вы этим не занимаетесь, кто зарабатывает реально на нас? Правильный вопрос.
- Ситуация ухудшается – это касается и сферы безопасности?
- Безопасность пока не ухудшается. Но это благодаря тому, что талибские власти с большими усилиями подавляют активность в первую очередь ИГИЛ. И это происходит в условиях отсутствия достаточного финансирования этих боевых отрядов талибов, которые борются с ИГИЛ и несут большие потери. И если они не платят ничего своим военнослужащим, которые этим занимаются, потому что у них нет денег, они только кормят их, дают возможность не умереть с голода, тогда как игиловцы платят по 300 долларов каждому боевику, раньше платили, кстати, 500. Сейчас дешевле стало. Опять выгодно ИГИЛ получается. Опять вопрос к западникам - и что вы хотите, это вы против ИГИЛ так воюете? Вы создаете условия, чтобы ИГИЛ укреплялась? Очень много вопросов.
- Январские события в Казахстане, в которых, по сообщениям и по свидетельствам участвовали радикальные элементы, можно сказать, что это результат афганской проблемы? И если да, то мы не видим опасности в том, что такие вспышки, в том числе с участием радикалов, могут происходить и в других странах региона?
- Это не результат афганской проблемы, однозначно. Но давайте подождем, власти Казахстана проводят расследование, давайте дождемся публикации итогов этого расследования. Ясно одно, что те боевики, если среди них были афганцы... Об этом говорят, но мы серьезные люди, нам нужны сообщения не каких-то блогеров, а официальных властей. Когда будет опубликовано, что в этом участвовали афганские боевики, тогда и будем рассуждать.
Тут речь идет о следующем. Во-первых, в течение длительного времени на юге Казахстана окапывались разные экстремисты и террористы, бежавшие в силу разных обстоятельств или переброшенные из разных регионов туда, как в наиболее спокойное место, где за ними никто охоту не вел. Это, во-первых. После прихода к власти талибов, их противники, в том числе и игиловцы, многие бежали из Афганистана, потому что талибы с ними воюют безжалостно и бескомпромиссно. Если в этом смысле, я допускаю, но это гипотетически, у меня нет фактов на руках, чтобы вам сказать да. Какая-то часть – конечно были. Мародеры были от всех национальностей, которых мы видели по телевизору, которые грабили банки и магазины. Среди них абсолютно могли быть афганцы. Другой вопрос, что внешняя рука тут заметна. Как говорится, "хайли лайкли" это похоже на британскую руку, очень похоже. И есть аргументы в подтверждение этому. Но дождемся, когда правительство Казахстана опубликует, обнародует результаты расследования, надеюсь, что они будут максимально полными, мы гораздо больше узнаем, чем сейчас. Внешняя рука была, но талибы вообще здесь ни при чем, ни с какого боку.
- Вы затронули тему замороженных афганских активов. Как мы относимся к идее Запада о создании фонда по целевому расходованию этих средств?
- Мы не против, но западные коллеги, поскольку они там не голодают и комфортно все сидят, они фонтанируют очень многими проектами и идеями. Мы им всегда говорили, что надо уже конкретно помогать, люди умирают. На прошлой неделе было сообщение каких-то НПО, я видел, о том, что за неделю 135 афганских детей умерло от голода. И это не полные данные. У меня всегда был вопрос всем - и американцам, и другим западникам - вы что ждете, чтобы сотнями дети от голода стали умирать, тогда вы начнете шевелиться быстрее? Вот такие лицемеры. Нам наплевать, в какой форме это будет. Для нас, а в первую очередь для простых афганцев, важно поскорее и немедленно. Особенно это странно, когда собственные деньги будут отдаваться дозированно западниками. Это не ваши западные деньги, это деньги афганского народа, верните их. Кроме этого, это вообще колонистское требование американцев, чтобы управляющим Центробанка Афганистана был какой-то независимое лицо, то есть независимое от Кабула, но значит зависимое от Вашингтона. И вот тогда мы разрешим транзакции на счета Центрального банка, тогда эти деньги смогут поступать. Но это вообще колониальное, хамское предложение. И талибы совершенно правильно отказались, напрочь. Не понятно, кто из вас проиграл войну – талибы вам, американцам? Вроде, наоборот. Поэтому не вам ставить ультиматумы, вы вообще репарации должны платить, если на то пошло, за то, что натворили.
- Мы пока талибов не легитимизируем по понятной причине, тут все понятно. Но мы дела какие-то с ними в этом их статусе будем вести? Я имею в виду участие наших компаний в различных проектах, поставки топлива, нефтепродуктов?
- Будем, это абсолютно не мешает бизнесу продолжаться, потому что есть частные афганские и российские предприниматели, которые давно ведут такое сотрудничество. Это в первую очередь касается ГСМ, нефтепродуктов. Есть еще масса других товаров, но дело в том, что из-за нынешней ситуации сама афганская экономика лежит на боку. И так-то было не бог весть что, а теперь тем более застопорилось. Поэтому спроса большого на ту продукцию, довольно широкую номенклатуру продукции - это не только нефтепродукты, это и цемент, это металлоконструкции, это и древесина - спрос упал, потому что нет экономической активности. Когда этот спрос начнет расти, это будет развиваться и впредь. Причем, торговля ведь идет транзитом через страны Центральной Азии, у которых тоже много своих экономоператоров, которые с афганцами работают. Появляются отдельные группы российских или смешанных российско-афганских бизнесменов, которые предлагают свои конкретные услуги и сотрудничество. Мы приветствуем это. Лишь бы такое взаимодействие было законным и легальным. Признание не мешает развитию такого взаимодействия. Но если говорить о больших проектах, в которых Россия участвовала, то нет. На данный момент из-за этой общей ситуации это серьезно не рассматривается, потому что нет перспектив. Для этого не только условия безопасности необходимо соблюсти. Большие проекты осуществляются на межгосударственном уровне и для этого должно быть признанное правительство.
- С учетом заморозки афганских активов мы не рассматриваем сейчас возможности каких-то выделения кредитных линий, финансовой помощи Афганистану?
- Нет, конечно. Кредитная линия дается признанным правительствам.
- Как продвигается сотрудничество по Афганистану с США? Вы сказали, что есть силы, которые всячески пытаются помешать талибам, отмотать назад. Вы имеете в виду американцев? Кто этим занимается? И вот эта подрывная деятельность в Панджшере, кто-то ее подпитывает?
- Это сопротивление, они так называют. Они попрятались на базах в горах Панджшера. Да, они наносят партизанские уколы и удары по талибской администрации Панджшера, но это не способно изменить баланс сил в этой стране. Другой вопрос - мы обращаем внимание на то, что вот это сопротивление панджшерцев, таджиков талибскому режиму пытаются оседлать американцы, пока руками таких одиозных личностей как Эрик Принс, который, как сообщали СМИ, встречался с сыном покойного Ахмад Шаха Масуда, Ахмадом Масудом. Нам не известно, до чего они договорились, но нам понятна логика мышления американцев. Чтобы наказать талибов за то, что американцы им проиграли, ничего лучшего американцы не придумали, как поддержать любую военно-политическую силу в Афганистане, чтобы она возобновила гражданскую войну в этой стране, в этот раз уже получится чисто на этнической почве, и таким образом показать талибам, что Америку надо слушать и подчиняться ей. На втором контуре расчет очень примитивный, но, тем не менее, я такого глубокого расчета стратегии от американцев не вижу: если такая гражданская война, не дай бог, возобновится, сказать талибам: вот видите, вам нужна американская помощь - дайте нам базы, мы разместимся и будем гарантировать вашу безопасность. Это примитивно, тупо, но что делать. Умнее не умеют.
