Сергей Иванов: Для очистки нашей Арктики потребуется еще не менее 10 лет

Спецпредставитель президента по вопросам природоохранной деятельности рассказал, каким должен быть экологичный сбор мусора

Москва. 29 ноября. INTERFAX.RU - "Большая уборка" российского сектора Арктики потребует еще как минимум десятилетие, заявил специальный представитель президента РФ по вопросам природоохранной деятельности, экологии и транспорта Сергей Иванов. В интервью "Интерфаксу" он также рассказал об особенностях влияния ситуации с коронавирусом на экологию, решении "мусорной проблемы" и проблемах экотуризма, развитии Севморпути и дал свои оценки ситуации в сфере международной безопасности.

- Сергей Борисович, хотелось бы начать наш разговор с темы, которая затронула буквально каждого не только в России, но и во всем мире и сейчас – на пике актуальности: с коронавируса. Скажите, как эта проблема повлияла на решение задач, входящих в вашу сферу компетенции?

- Когда это все еще только начиналось, в так называемую первую волну коронавируса, много сообщалось о пользе ситуации с этим заболеванием для экологии. И вы знаете, это действительно так. Как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло. Например, если говорить о Москве – да чистота воздуха весной и летом в столице выросла кратно! Причины этого понятны: с дорог исчезли машины. Впрочем, это касается не только российских городов, но и городов всего мира. Так что в данном случае польза для экологии очевидна.

Если несколько сузить экологическую проблематику и сконцентрироваться на так называемой мусорной проблеме, то тут, конечно, следует отметить негативные тенденции. В чем суть проблемы? Все мы вынуждены в этот период носить средства индивидуальной защиты, маски и перчатки. И находясь на работе, и по дороге на нее. Что происходит на практике: выйдя из метро, человек снимает маску – ведь по улице можно идти без нее. Куда он ее выбрасывает: как правило, в урну, а порой и мимо нее. Потом в ходе уборки весь этот мусор вместе с другими отходами отправляется, в конечном итоге, на полигон. Конечно, это повышает вероятность распространения инфекции. И не только коронавирусной: на масках и перчатках могут быть любые другие микробы.

Хотя, справедливости ради надо отметить, что, если брать общий объем твердых коммунальных отходов, доля масок и перчаток в нем составляет едва ли сотые одного процента. Да, использованные средства индивидуальной защиты – это проблема, но если оценивать ее объективно, следует сказать, что, во-первых, она временная, а во-вторых – локальная и большого влияния на общую проблему с мусором не имеет.

А вот на что коронавирус действительно серьезно повлиял, так это на логистику уборки мусора. Ведь что произошло? Весной и летом многие москвичи, например, уехали "отбывать" удаленку на свои дачи за город. Это совершенно естественно и понятно. Но ведь это повлияло и на объемы мусора, вырабатываемого в городе. Например, раньше было точно известно, когда и сколько отходов надо вывезти из конкретного столичного двора. И вдруг мусора в нем стало в два раза меньше, а в дачных поселках в Подмосковье его объем, напротив, кратно увеличился. И это привело к очень серьезным проблемам.

Понимаете, оператору невыгодно вывозить полупустые баки в жилых городских массивах. А вот в сельской местности, наоборот, возникла необходимость делать не один рейс мусорной машины в конкретную точку в неделю, а несколько. Такие перемены требуют и других договоренностей: надо обговорить новые условия со старым оператором или найти иного подрядчика.

Вообще, это серьезная проблема, она вышла на уровень федерального правительства, ею вплотную занимались. Конечно же, задействованы были и руководители регионов: например, глава Подмосковья буквально "в ручном режиме" обеспечивал вывоз мусора.

Но возник и еще один аспект проблемы, уже чисто экономический. Доходы населения упали, возник рост случаев неуплат за вывоз мусора: зачастую от граждан не поступало ни копейки. И в этой ситуации многим серьезным операторам, в частности, в той же Московской области, выплачивались дотации и субсидии, чтобы они элементарно не банкротились. Вы же понимаете, бесплатно-то никто ничего вывозить не может.

- Да, набор возникших проблем вполне ясен. Но позвольте теперь отвлечься от оперативной составляющей и подняться на, так сказать, на стратегический уровень. Известно, что правительство утвердило план внедрения раздельного сбора твердых коммунальных отходов. Каковы перспективы реального внедрения в России этой системы, учитывая, например, количество мусоропроводов в домах в стране? Достаточно посмотреть на "мусорку" около любого дома, чтобы понять, что идеи раздельного сбора пока не приживаются в широких слоях населения. Какие меры вы считаете необходимыми и эффективными для того, чтобы эта идея действительно заработала?

- На мой взгляд, изменения все-таки есть...Но, хорошо: тогда начну чуть издалека. Вы знаете, что в силу своей основной специальности я много лет жил и работал за границей. В тех странах, где система раздельного сбора мусора ныне прекрасно работает, на ее внедрение ушло 30 лет. Я вообще считаю, что люди, требующие исполнения у нас мусорной реформы в одночасье или в течение двух-трех лет – это просто популисты и демагоги. Ну не может быть таких сроков! Да и не все от властей зависит, многое – от самих людей. Что ты не предпринимай, ситуацию не изменить, пока кто-то еще бросает мусор где попало.

Но вообще, мы рассчитываем все же, что пройдем этот путь быстрее. Потому, например, что есть прекрасный мировой опыт, который, я уверен, надо просто перенимать и не заниматься "изобретательством велосипеда".

Если углубиться в проблему, следует отметить, что раздельный сбор мусора - это сложнейшая цепочка, и, стоит изъять из нее хоть одно звено, она просто не будет работать: вся система моментально рухнет как карточный домик.

При самом серьезном подходе к вопросу для начала надо заварить все мусоропроводы во всех домах России. А чтобы это сделать, естественно, требуется согласие жильцов, причем стопроцентное. Вот, например, хоть один житель из многоэтажки на 1000 квартир выскажется против, и все: мусоропровод останется.

Будучи реалистом, я пока настаиваю на постепенном внедрении этой идеи. И она уже прошла через Минстрой: все новые многоквартирные дома будут строиться без мусоропроводов.

Ведь все мусоропроводы – это еще и рассадник крыс и тараканов. И когда российский гражданин выбрасывает в мусоропровод борщ вместе с картоном – о чем дальше говорить? И это - только первое звено в цепочке.

Второе звено зависит от власти, и в первую очередь, региональной. Там, где я бываю, а это не только Москва и Подмосковье, я уже много где вижу во дворах культурные площадки для сбора мусора. Это уже не прежние грязные баки с бегающими вокруг крысами.

На этих площадках – два-четыре бака для разных отходов. Слава Богу, все больше и больше людей, которые не ленятся выйти из подъезда с двумя пакетами в руках: в одном органика, пищевые отходы, в другом – пластик, например.

Теперь мы подошли к очередному звену в цепочке. Очевидно, что к каждому из баков должен вовремя приезжать свой мусоровоз. Понятно ведь, что, если, не дай Бог, будет приезжать один мусоровоз и из четырех баков весь мусор сваливать в одну кучу, это мгновенно убьет саму суть раздельного сбора мусора.

Идем дальше. Допустим, крупные операторы готовы к раздельному сбору мусора. Но ведь им нужно точно знать, когда к конкретному баку, например, с пластиком, отправлять мусоровоз. А, может, бак еще наполовину пустой? Но тогда это невыгодно, так экономика не работает. И эта проблема решается. Сейчас, например, в процесс включились две компании: "Ростелеком", где я председатель Совета директоров, и "Ростех". На практике уже создан так называемый "умный бак": там внутри стоит датчик, который сигнализирует о наполнении емкости. Датчик сработал – все, значит, можно посылать мусоровоз.

Следующий аспект. Мы создали систему территориального размещения отходов. Пока не везде, да, но уже в 79 регионах страны. Территориальный план учитывает объемы отходов в регионе, места хранения и размещения полигонов, возможности вторичной переработки отходов. Попутно отмечу, кстати, что сейчас уже на выходе закон, впервые в российской истории разделяющий понятия "мусор" и "вторичное сырье". Потому что, например, пластик, ткани или алюминиевые банки – это же готовое вторичное сырье.

Надо отметить, что это уже не только законодательное понятие: разделение применяется на практике. Например, на всех баскетбольных матчах Лиги ВТБ или КХЛ огромное количество пластиковых бутылок из-под напитков после матчей, проводимых по всей стране, тоннами вывозятся компанией СИБУР на переработку. Теперь над идеей перенять этот опыт задумался уже и РФС.

Еще одна немаловажная составляющая системы - маршруты вывоза отходов. В России существует огромная проблема: у нас жутко не хватает сортировочных и мусороперерабатывающих предприятий. И, вы знаете, существует программа по их строительству. Но какое сопротивление она встречает в некоторых местах! Есть очень много так называемых экоативистов, которые категорически возражают вообще против строительства мусоросжигательных заводов, считая, что это будут просто трубы, чадящие в небо. Но, послушайте, это же опять просто демагогия и популизм!

При разработке программы за образец мы взяли лучший опыт швейцарских и японских предприятий подобного рода. В этих странах мусоросжигательные заводы стоят в прямо центрах городов и уже давно доказано, что никакого ущерба они не наносят. Их функционирование приносит только пользу, сам процесс влечет за собой выработку дополнительных объемов электроэнергии. При этом снижается необходимость в прежних объемах добычи, например, угля, традиционно использующегося как топливо для выработки электричества.

Преимущества – во всем, и они очевидны! Да, электроэнергия, полученная при переработке мусора, несколько дороже, чем при работе обычной ТЭЦ. Но это нормально: все передовые государства отчасти субсидируют стоимость электроэнергии или тепла, выработанных мусоросжигающим заводом с тем, чтобы население не почувствовало разницу. И мы делаем точно так же. Население даже не будет знать, что оно получает электроэнергию, вырабатываемую не угольной ТЭЦ, а мусоросжигательным заводом. Для людей не поменяется ничего.

Здесь мы подходим к еще одной важной составляющей проблемы: тарифам на вывоз мусора. Их определяют региональные операторы. У нас, кстати, бытует прежний подход, заключающийся в том, что тарифы должны быть одинаковыми на всей территории страны. Вы знаете, я сейчас выскажу непопулярное мнение, но я считаю, что это – полная чушь!

Давайте рассмотрим ситуацию на конкретном примере. Возьмем классический мусорный полигон. Ведь одно дело, когда мусоровозу ехать до него из двора 20 км, а другое дело – 150 км.

И при этом необходимо учитывать, что в цене всей цепочки вывоза твердых коммунальных отходов 70 процентов приходится на транспорт.

Вот, Москва, например, производит 1/5 всех твердых коммунальных отходов, получаемых в стране. Нравится это или не нравится, из столицы и Подмосковья часть твердых бытовых отходов все равно нужно вывозить за пределы Московской области. И это даже при наличии мусоросжигательных заводов – их мощностей для переработки всего объема мусора просто не хватит.

Даже если вывозить этот мусор на границу Подмосковья с соседней областью – это будет уже большое транспортное плечо. А что это означает? Это означает, что для нас с вами, жителей Москвы, тарифы должны быть в два-три раза больше, чем для жителей небольшого сибирского городка, где до полигона или утилизационных мощностей ехать 20 км.

Следует отметить, что государство до сих пор дотирует тарифы на вывоз мусора, так как существующие - экономически неоправданны. Поэтому, кстати, и "мусорный" бизнес пока очень неохотно идет в легальную схему. Коммерсанты понимают: здесь много не заработаешь. А при этом ты еще и зависишь от дотаций. Если дадут дотацию, прибыль будет в районе ноля. А если не дадут – тут же резко уйдешь "в минус"!

Так что звеньев этой цепочки очень много. И как видите, все они должны работать в единой связке. А иначе идея раздельного сбора мусора будет сбоить.

Проблемами обращения с твердыми коммунальными отходами в нашей стране – в Советском Союзе, потом в России - никто и никогда даже близко не занимался! Здесь огромные пространства нашего государства играли негативную роль с точки зрения утилизации отходов: вали просто на землю сколько хочешь и куда хочешь! Наконец, поняли, слава Богу: все, дальше нельзя. Да если б мы были такими маленькими, как Люксембург, мы б сто лет назад задумались над темой утилизации!

А теперь у нас возник еще и общественный запрос на решение этой проблемы: слава Богу, появилось много общественников, нормальных неравнодушных людей, которые озаботились этой темой. И я это очень поддерживаю. Свою инициативу развернул и Народный фронт: при помощи электронного ресурса люди сообщают о нелегальных свалках. И тут же губернатору эта информация поступает на стол. В итоге за два-три года нелегальных свалок стало гораздо меньше. А это - огромный прогресс.

- Тема утилизации отходов и загрязнения окружающей среды всегда актуальна, но для некоторых регионов, в частности, Арктики, она актуальна вдвойне. Уже несколько лет там идёт так называемая "большая уборка". Каковы ее результаты, каков процент очищенных территорий, сколько ещё времени понадобится для полного выполнения поставленной задачи?

- Арктика и Дальний Восток — особые регионы. Мне за двадцать лет пребывания на различных должностях удалось объехать всю Россию вдоль и поперёк, но эти два региона — наиболее запоминающиеся, прежде всего, жутким контрастом: потрясающая природная красота на фоне полного убожества от деятельности человека. Будучи главой военного ведомства, я как-то облетал на вертолете Новую Землю, а там, основном, объекты министерства обороны. Надеюсь, кстати, что так и останется. Так вот: внизу были просто горы металлолома, железные бочки, металлоконструкции, огромные катушки с кабелем и куча другого мусора. Все это было результатом 50—60 летней деятельности ещё Советского Союза. Двадцать лет прошло, а я это хорошо помню. Я тогда ещё без всяких программ дал указание силами минобороны начать наводить порядок. Дело далеко не простое: там же нет ни дорог, ничего. А ведь надо как-то все собрать, сплющить, если хотите, затем довезти до места на берегу, где этот лом и мусор можно было бы погрузить на судно, доставить на материк, а потом ещё и продать — это же металл. Потом уже и Русское географическое общество и Сергей Кожугетович Шойгу начали серьезную программу по очистке Арктики, которая, как и мусорная реформа, займёт не одно десятилетие. На Новой земле уже пять лет убирают, и ещё пять—десять лет понадобится. А есть ещё Земля Франца Иосифа. Чтобы был понятен объём беды, приведу один пример: лишь на трех островах Земли Франца Иосифа — Белл, Хейса, Александра, - убрать 90% мусора удалось только за пять лет. При этом, должен отметить, стали помогать и добровольцы, низкий им поклон, которые на месяц— два в сезон выезжают в эти места, активно работают, спрессовывают бочки, тащат их к берегу, и далее это все вывозится.

Но потребуется еще не меньше 10 лет такой уборки. Ведь российский сектор Арктики огромен. Только на будущий год, может быть, начнём убираться в "родильном доме" белых медведей — на острове Врангеля. У нас там тоже, к сожалению, помойка. И все это соседствует с краснокнижными зверями. Вот вам контрасты!

- А как вы считаете, нужны ли дополнительные законодательные меры защиты экологии Арктики?

- К Арктике нужен особо жесткий и принципиальный подход. Может быть, в некоторых аспектах - жестче, чем в неарктических регионах. Потому что малейший разлив нефти, особенно в воде, может повлечь за собой действительно страшные последствия. Но, кстати, при правильном подходе сильных противоречий между экономикой и экологией быть не должно. Экономика должна соблюдать все природоохранные законы, нормы и регламенты, а экология - не должна вести к тому, чтобы запретить и заморозить все.

- Говоря об Арктике, нельзя не поднять тему Северного морского пути. Каковы, на ваш взгляд, особенности развития этой коммуникации?

- Северный морской путь практически везде идет либо в российских территориальных водах, либо в экономической зоне страны. Я считаю, что Россия должна настаивать на особом порядке использования этой коммуникации.

Например, если иностранное судно запрашивает проход Севморпутем, то оно должно быть самого современного ледового класса, если хотите – с пятью бортами! Тогда Россия вводит правило: нет пяти бортов у судна - нет прохода по Севморпути. И все. Точка. Это наше право!

И нам должно быть все равно, какие иные мнения могут возникнуть у других государств, при всем уважении к свободам и демократии. Потому что если с этим судном произойдет ЧП, например, разлив нефти, то этот разлив будет у нас, а не на территории других государств.

А еще существует институт страхования. Вот есть у тебя многомиллиардная страховка, причем в долларовом эквиваленте, а не в рублях, тогда - пожалуйста. Воспользуйтесь нашим ледоколом сопровождения и - в путь. При этом ставки на сопровождение тоже должны утверждать мы, а не, например, Международная организация судоходства.

Во всем надо исходить из национальных интересов.

- Хорошо, а что делать, если ущерб экологии наносят отечественные компании на нашей территории? У нас с начала года, например, имел место ряд экологических ЧП, список длинный и без таких резонансных происшествий, как в Норильске. Кто должен возмещать ущерб?

- Любой ущерб должен полностью оплачивать и ликвидировать владелец.

Вообще, есть два вида ущерба. Первый - огромный накопленный за советское время экологический ущерб. Например, как в Усолье-Сибирском. Ясно, что здесь только государство может этот ущерб ликвидировать.

Второй вид ущерба – это ущерб, нанесенный частными компаниями. И это не только случай с "Норникелем". Это просто резонансное происшествие, подобных случаев много. Надо, кстати, отдать должное: "Норникель" тут же признал свою вину и тут же сказал, что за свои деньги все будет ликвидировать. И уже многое сделано. А главное, никакой утечки нефтепродуктов в Северный Ледовитый океан уже точно не будет, там все остановили, уже практически все вычистили.

Но, повторюсь: ущерб во втором случае должен возмещать собственник. Должны быть жесткие нормы и огромные штрафы.

Есть и еще вариант, как во всем цивилизованном мире: страховка. Представители крупного бизнеса в ответ говорят: по идее, теоретически, вы правы, Сергей Борисович. Но практически, если по-честному, нам потребуются десятки миллиардов долларов, чтобы страховая компания застраховала, например, все нефтяные бочки или нефтепроводы во всей восточной и западной Сибири, и во всей Арктике. И это - действительно так.

Поэтому моя позиция такова: если ты как частник берешься за крупный бизнес, который теоретически может принести огромный экологический ущерб, а это - весь майнинг, вся "нефтянка", весь газ, химия, - то прежде, чем такой бизнес покупать, пойми: сколько будет стоить ликвидация возможного ущерба. Или сколько нужно будет заплатить за ликвидацию накопленного ущерба в случае продажи.

- Давайте тогда от темы экологического промышленного ущерба перейдем к вопросу ущерба, наносимого некоторыми гражданами. В апреле этого года вы выразили обеспокоенность ростом неорганизованного туризма на Байкал с точки зрения угроз экологической безопасности в регионе. Какова ситуация с экологией в регионе по итогам прошедших восьми месяцев, там лучше или хуже стало?

- Лучше. Не было иностранных туристов, в частности, из Монголии и КНР. Их туристические поездки составляли более половины от всего объема потока в этот регион. Да и наш внутренний туризм туда пока тоже не очень-то растет, он даже упал. Потому что все-таки поездка до Байкала требует средств.

Когда туда приезжали "дикари", они приезжали на машинах. Вот, приедут, поставят палатки на берегу, живут неделю, бросают отходы и мусор, уезжают. Что, каждые сто метров по берегу Байкала на расстоянии 600 км полицейских расставить? От такого туризма - только беда и головная боль.

Значит, тогда уже нужно принимать законодательные меры. Например: на конкретный участок берега, допустим, длиной 20 км, проход запрещен. Иначе придется убирать грязь и мусор.

А есть и еще одна проблема, связанная с туристическим бизнесом. Вы знаете, я не против малого и среднего бизнеса, наоборот, я его поддерживаю, особенно когда он чего-то производит.

Но малый и средний бизнес на Байкале не производит ничего, кроме строительства маленьких гостиниц с клетушками-комнатами. Причем прямо на берегу озера без всяких очистных сооружений. Наплевать им на них, таким бизнесменам главное - деньги с людей собрать. Люди-то и не знают, куда "текут" продукты их жизнедеятельности. Не знают и не задумываются. А стоило бы.

Я считаю, сначала надо построить хорошую, экологически чистую инфраструктуру, отладить схему обращения с отходами и только потом призывать граждан ехать на Байкал. Это - непопулярное мнение, но это так. Это если мы, конечно, хотим сохранить Байкал.

Ну и еще есть вопрос экологической культуры. Она у нас, к сожалению, пока развита плохо. Хотя, например, я заметил, что если, скажем, в крупных городах облагорожен район, все чисто, культурно, то там уже бросить обертку от мороженого на землю – неприлично, люди ищут урну. Раньше этого не было.

Чтобы закончить тему экологии. Многообразная природа России – это огромный элемент экономики. Иностранцы, например, я знаю, платят десятки тысяч долларов, чтобы залететь летом на денек-другой на Южнокурильское озеро на Камчатке, куда в это время на нерест заходят из Тихого океана от пяти до шести миллионов лососей. При этом "порыбачить" на берега выходят порядка 400 самых крупных в мире камчатских медведей. Гости из-за рубежа после такой экскурсии улетают с огромными впечатлениями. Помимо этого, на Камчатке и гейзеры, и рыбалка, и серфинг – все условия для отдыха.

Есть страны, которые формируют 60 процентов своего бюджета за счет международного туризма. Например, Кения. Мы свой природный потенциал не используем и на два процента в плане туризма.

Это не говоря об аспекте, называемом сейчас модным словосочетанием "мягкая сила". Когда иностранцы узнают об этих уникальных красивых местах, это производит на них огромное впечатление!

- Что ж, тогда от экологии перейдем к транспортной проблематике. Это ведь тоже одно из направлений Вашей деятельности. Сергей Борисович, каково ваше отношение к проекту строительства транспортного перехода с Сахалина на материк? Что это может быть – мост, тоннель? Какова стоимость создания подводной к переходу дорожной инфраструктуры в сравнении со финансовыми затратами на строительство самого перехода? Возможны ли альтернативы этому проекту?

- С точки зрения психологии мост – нужен. Вот, мол, Крым соединили, теперь бы не мешало и Сахалин. А с точки зрения экономики – нет. Для этого моста нет грузов. Да и потом: чтобы, теоретически, его построить, надо от Комсомольска-на-Амуре 536 км по безлюдной тайге дойти до точки на континенте, где самый узкий пролив: его ширина, по-моему, 7 км. Потому что если и строить мост, то только в этом месте. Так вот: 536 км - по Хабаровскому краю - это обойдется гораздо дороже, чем сам мост. The end of story.

- Тогда вопрос на другую тему. Известно, что вы занимались проблематикой принадлежности России шельфа Северного Ледовитого океана. Каковы ваши оценки перспектив признания этой принадлежности специальной комиссией ООН? Политические реалии могут помешать объективному рассмотрению геолого-геофизических доказательств, предоставляемых Россией?

- Да, в этой проблеме, конечно, существует политический аспект. Желающих признать большую часть арктического шельфа российским в соответствии с Конвенцией ООН по Морскому праву 1983 года в мире мало. Но надо быть настойчивыми и последовательными. Три года назад мы уже представили добытые при помощи новейшего оборудования железные научные доказательства по хребту Ломоносова и поднятию Менделеева. Исследования показали, что они являются естественными продолжениями нашего шельфа: геологические породы что на земле, что под водой одинаковы. Надо последовательно отстаивать свою позицию, опираясь на нормы международной Конвенции и добытые научные данные. Ради потомков за это стоит биться!

- Сергей Борисович, учитывая ваш опыт работы на различных должностях, позвольте продолжить разговор о международной проблематике. Какова Ваша оценка перспектив стратегической стабильности в связи с выходом США из всех основополагающих договоров: ПРО, ДРСМЛ, ДОН, теперь вот под угрозой и СНВ? Теперь от срыва в неконтролируемую гонку вооружений нас, что, удерживает только сверхсовременное российское оружие?

- Что ж, примерно я вам на этот вопрос ответить могу.

Ведь именно в бытность министром обороны я стоял у истоков создания того современного оружия, о котором президент говорил в Послании 2018 года. Можете посчитать – на создание подобного оружия у нас ушло лет 15. Но мы добились результата. Если вы спросите, что дальше, я вам отвечу: мы работаем. И мы будем всегда над этим работать, потому что прав был Александр III: у России, действительно, только два союзника – армия и флот.

А история с упомянутыми вами договорами тоже началась при мне. Пост главы минобороны в США тогда занимал Дональд Рамсфельд. Началась она, как известно, с выхода США из ПРО. А ПРО – это был действительно краеугольный камень в системе международной безопасности. Но ведь нас тогда заверяли, что Россия и США – не противники. Справедливости ради следует отметить, что у нас тогда отношения у нас были лучше: и политические, и военные. Вплоть до того, что мы проводили совместные российско-американские учения, если вы помните. Сейчас это кажется дикостью, но это было.

Тогда нам говорили: чего вы боитесь, против вас мы ничего не делаем, есть Иран и Северная Корея. Мы цену этим аргументам понимали. Но – и мы говорили это американцам – нельзя было запретить выход США из ПРО. А потом уже пошло-поехало. Вот уже возникла ситуация с Договором по открытому небу (ДОН)...

Мое личное мнение: я не верю в то, что европейцы, если они с нами останутся в договоре, не будут делиться информацией о полетах над Россией. Ведь получается совершенно смешная ситуация! Мы над ними летать не можем, а европейцы над нами продолжат летать, над всей Россией, до Курил, и все будут передавать американцам. Это решать политическому руководству страны, но я лично не вижу большого смысла нам оставаться в ДОН после выхода американцев. Если они, конечно, срочно при Байдене в него не вернутся.

- Насколько жизнеспособной вам видится формула включения в договор об СНВ РФ-США третьих стран, являющихся ядерными державами? Вы подобные перспективы видите?

- Нет, не вижу. Это придуманный американцами предлог, чтобы выйти самим.

- Складывается впечатление, что только мы за мир боремся. Почему западные страны не испытывают такого трепетного отношения к системе международной безопасности? И западноевропейские страны, и США....

- А вот здесь есть большая разница. Западноевропейские страны в политическом смысле, в смысле вооружений и контроля за вооружениями – это сателлиты. Я помню, в советское время, как многие граждане, я слушал по радиоприемнику "западные голоса". И там все время говорилось: Советский Союз и его восточно-европейские сателлиты. Вот сейчас это устоявшееся словосочетание можно применить с точностью до ста процентов, только наоборот: США и их европейские, особенно восточно-европейские сателлиты. Они - сателлиты в чистом виде. И Украина сателлит. А сама Америка – это совершенно другое дело. Кстати, я отчасти понимал Трампа: ну сколько можно американскому налогоплательщику расплачиваться за богатые государства-члены НАТО, которые не хотят повышать свои расходы на вооружение?

- А что дальше, какие перспективы, что будет в случае разрыва СНВ-3?

- С международно-договорной точки зрения не будет ничего. Никаких перспектив. А вообще, перспектива – работать дальше над созданием новых современных образцов вооружения.

- А мы с США можем, вообще, на равноправных условиях когда-нибудь взаимодействовать? Или в силу геополитических причин мы обречены на соперничество, пока мы сильны в военном плане?

- Взаимодействовать в чем? Они не хотят с нами взаимодействовать ни в чем. А если бы мы не были сильны, ничего хорошего бы тоже не было. Если так ставить вопрос – да, тогда обречены. США будут действовать, конечно, не военными методами: там сумасшедших нет. Они будут нас экономически давить. При демократах, конечно, усилится риторика по поводу прав человека. Это я предвижу. Это всегда так: при республиканцах они меньше на это обращают внимания, а теперь будет акцент на эту тематику.

- Кстати, о демократах. При Байдене, известном своим "теплым" отношением к Украине, как вам видится урегулирование на Донбассе?

- Урегулирование может быть только политическим. А какое политическое урегулирование может быть при той позиции, которое занимает руководство Украины? Формально еще признавая текст Минских соглашений, Киев уже открыто говорит, что эти соглашения не устраивают его не устраивают и он их никогда не выполнит. Значит, это тупик и все.

- Тогда вопрос про еще одного нашего соседа с неурегулированным конфликтом. Что может быть с Приднестровьем в связи с победой Санду на выборах в Молдавии?

- Я не верю в то, что новое руководство Молдавии пойдет на военное решение проблемы. Тем более, я знаю реальное состояние молдавской армии. Что же касается заявлений о миротворцах и завершения их миссии, то, конечно, призывать к этой можно. Но надо спросить и другую сторону. Любое соглашение – продукт консенсуса двух сторон.

- Вы же знаете и реальное состояние дел, например, со складами вооружений на территории Приднестровья. Мы же не можем даже его вывезти оттуда...

-Там такие боеприпасы, которые вывозить нельзя, даже если Украина разрешит, а она – не разрешит. Их надо утилизировать на месте. А у нас на это нет ресурсов.

- Возвращаясь к упоминавшейся уже ранее теме истинных "союзников" России. Вопрос по тематике флота. Как вы считаете, нам авианосцы нужны? И если нужны, мы их способны строить?

- Я считаю, что это - как мост на Сахалин. То же самое. Теоретически – было бы неплохо. Но это дико дорого. При всей напряженной международной обстановке, во-первых, повторять опыт Советского Союза и гробить страну и бюджет непомерными военными расходами, конечно, никто не будет. Во-вторых, у нас нет целей, как у США, проецировать военную силу на весь мир. А делать это без авианосцев невозможно. Но мы и не ставим такой цели.

Нам лучше развивать малые ракетные катера с "Цирконом" (новейшая российская гиперзвуковая противокорабельная крылатая ракета – ИФ), а также высокоточное оружие, которое, как уже доказано, не требует огромных расходов. Ну и кроме всего прочего, на сегодняшний день у нас нет в стране ни одного дока, способного начать строительство авианосца.