Польша имеет достаточно здравого смысла, чтобы не планировать шагов, угрожающих России
Посол Польши в России Ежи Бар в интервью "Интерфаксу" отразил взгляд Варшавы на перспективы ПРО в Европе, выразил поддержку Киеву и Тбилиси на пути в НАТО и рассказал об актуальных аспектах польско-российских отношений
Москва. 3 апреля. INTERFAX.RU – Посол Польши в России Ежи Бар дал интервью специальному корреспонденту "Интерфакса" Ольге Головановой, в котором высказал взгляд Варшавы на перспективы ПРО в Европе, выразил поддержку Киеву и Тбилиси на пути в НАТО и рассказал об актуальных аспектах польско-российских отношений.
Господин посол, нынешняя администрация США до сих пор не подтвердила намерение реализовать планы по развертыванию элементов ПРО в Польше и Чехии. В то же время представители экспертных кругов, в том числе Збигнев Бжезинский считают возможной ситуацию, когда необходимость размещения ПРО в Европе снизится или даже исчезнет. Как Вы могли бы это прокомментировать?
Конечно, эта проблематика нас всех интересует. Я очень уважаю господина Збигнева Бжезинского, считаю его одним из самых дальновидных политологов, которые подчеркивали значение Средней и Центральной Азии как региона перемен и интересных явлений в мировой политике. Это подтвердилось и подтверждается все время.
Что касается его мнения по ПРО, то вне зависимости от моего уважения к нему, не знаю на чем он основывается, когда говорит, будто бы угрозы уменьшились. Единственное, о чем сейчас идет речь, - это меняющийся подход новой американской администрации, которая видит больше возможностей для диалога с Ираном, чем прежняя, так как элементы ПРО направлены против угрозы, исходящей от Ирана.
Будучи союзником США, мы согласились на американское предложение, чтобы такая конструкция, нужная для обеспечения безопасности Европы, США, Польши, была осуществлена. Сейчас идет процесс осмысления. Насколько я понимаю, этот процесс еще не завершен, так что мы не знаем, будет эта система развернута или нет. Напомню, что в августе прошлого года Польша в целях обеспечения общей безопасности подписала с США соглашение о стратегическом партнерстве.
Но допускаете ли Вы, что администрация Барака Обамы откажется от планов развертывания ПРО?
Сейчас слишком рано говорить, откажется или нет. Есть новые элементы в этом вопросе. Это определенные надежды, связанные с сотрудничеством с Россией, с влиянием России на Иран как на своего соседа. Это может здесь помочь, и мы как раз находимся в процессе выработки нового подхода, но насколько новым он будет, трудно сказать.
В таком случае возникает вопрос: насколько точны прогнозы официальных лиц Польши, что уже в апреле переговоры Вашингтона и Варшавы могут быть окончательно и положительно завершены, а первая противоракетная батарея "Пэтриот" появится к концу нынешнего года?
Важно отметить, что продолжающиеся переговоры являются непубличными. Поэтому невозможно подтвердить или не подтвердить, что до конца этого года первые батареи "Пэтриот" будут на территории Польши. Очевидно, что Польша обязана купить новое оборудование для обороны воздушного пространства территории страны, так как старое, приобретенное в прежние времена, выходит из эксплуатации. Поэтому покупка нового оборудования - абсолютно нормальное и естественное явление.
Что касается батарей "Пэтриот", то в соответствии с августовским соглашением этот процесс должен быть закончен в 2012 году. В конце концов, прошло только несколько месяцев с момента подписания соглашения.
Правильно ли сказать, что Польша все-таки заинтересована в реализации проекта ПРО?
Идея этого документа (польско-американского соглашения о стратегическом партнерстве – ИФ) намного шире, чем проблематика ПРО. Польша считает себя надежным союзником США, который уже несколько раз при разных обстоятельствах доказывал это. И в отсутствие признаков улучшения международной обстановки мы считаем, что можем при помощи сотрудничества с США внести свой вклад в стабильное и безопасное развитие народов Европы, в том числе, конечно, и польского. Мы считаем этот документ важным и закладывающим базу на многие годы вперед.
В случае реализации польско-американского проекта ПРО, Варшава будет готова пойти на какие-то уступки российской стороне?
Когда эти разговоры были более активными, речь шла о том, чтобы сделать эту систему максимально транспарентной для соседей, прежде всего, для России. Я не хотел бы углубляться в детали, так как не специалист в этой области. Но Польша не согласна с тем, чтобы наблюдение (на базе ПРО –ИФ) имело характер постоянного пребывания российских военных на территории Польши.
Мы сейчас находимся в преддверии разных контактов, в том числе российско-американских. Увидим, как ситуация будет развиваться. Мы будем согласны с таким подходом, который будет выработан новой американской администрацией, так как это предложение в адрес Польши поступило от прежней.
В Москве планы США по-прежнему рассматриваются как антироссийские. В этой связи как Вы оцениваете заявления, касающиеся ответных мер, в том числе создание Белоруссией и Россией Единой системы ПВО и развертывания Искандеров в Калининградской области?
Для нас система ПРО не имела, не имеет и не будет иметь антироссийский характер. Мы не согласны с таким подходом. Польша является соседом России, которая очень хочет уважать и уважает своих соседей и считает хорошее соседство ценностью. Польша имеет достаточно здравого смысла, чтобы не планировать каких-либо шагов, которые могут быть угрозой для России. Такая постановка вопросам для нас абсурдна.
С другой стороны, что касается развертывания российско-белорусской системы, то каждое государство суверенно в своих решениях. Мы не считаем это чем-то особенным, имея в виду, что каждый ведет себя так, как хочет.
По поводу Искандеров: в Калининградской области их никто не видел и, мне кажется, что это вообще является вымышленной, виртуальной, а не технической конструкцией.
Как вы могли бы прокомментировать отзыв из чешского парламента соглашения с США по ПРО? В Москве это было расценено как неприятие данного проекта большинством населения. А также как бы Вы охарактеризовали ситуацию с вотумом недоверия правительству Мирека Тополанека?
Насколько я понимаю чешскую политику, там были разные внутренние причины того, что правительство Тополанека не нашло поддержки. И, как мне кажется, вряд ли внешняя политика могла бы иметь здесь решающее значение.
Что касается решения парламента (отказ от ратификации соглашения с США – ИФ), то, по-моему, сказать, что нравится или не нравится, население может только при помощи выборов или референдума. А решение парламента – одно из многих. Мне кажется, что они пошли по прагматичному пути. Они хотят дождаться решения американской администрации, когда будет ясен новый или обновленный, или новый старый подход (к проблематике противоракетной обороны – ИФ).
На Ваш взгляд, ситуация с вотумом недоверия правительству Чехии, председательствующей в ЕС, подрывает имидж Евросоюза?
Кризис в правительстве, парламенте, разные сложные ситуации – это обычные явления в любой стране. И было бы наивным считать, что только потому, что данная страна председательствует в ЕС - а это ведь огромная работа - она должна сделать вид, что у нее все в порядке, все чисто и нет никаких проблем. Это неверный подход. Мы будем следить за тем, как будет дальше развиваться ситуация. Чехам осталось работать еще 3 месяца. Кстати сказать, они молодцы.
Как Польша ощущает себя в НАТО и считает ли, что эта организация должна расширяться за счет Украины и Грузии?
Мы уже давно выбрали путь, чтобы войти как в Евросоюз, так и в НАТО. Мы это сделали осмысленно. Будучи в этих структурах Польша является страной, где мы чувствуем себя более комфортно, ощущаем себя в большей безопасности и мы. Это один аспект: комфортность с точки зрения безопасности страны и ее жителей.
Второй аспект: НАТО в независимости от разных мнений о ней на сегодня является самой мощной и самой современной системой в мире, имеющей как военный, оборонительный, так и политический характер.
Но чтобы войти в НАТО, надо выполнить условия, которые связаны с демократическим развитием страны-кандидата. Выполнение условий - это процесс. Если мы посмотрим на это с точки зрения 10 лет, которые мы в НАТО, то, стоит сказать, что это был правильный шаг, который помог нам почувствовать себя лучше и дал толчок развитию и модернизации наших оборонительных сил. Это, конечно, требует немалых денег. Кроме того, участие в альянсе дало нам возможность участвовать в разных акциях, которые обеспечивают безопасность на территории не только Европы, но также Ирака, Афганистана и других стран.
Что касается дальнейшего развития НАТО, то мы смотрим на все страны одинаково: у нас нет стран, которые можно было бы назвать ближним или дальним зарубежьем. Для нас все страны в своем выборе суверенны. Это касается и Украины с Грузией. Они должны пройти путь по выполнению условий, как мы долгое время старались и, в конце концов, достигли цели.
То есть Вы не исключаете, что Украина и Грузия через какое-то время станут членами НАТО?
Думаю, что да. Мы, конечно, очень хотели бы этого. Расширение НАТО – это расширение зоны определенной стабильности и такой взаимосвязи, за которой, в конце концов, стоит безопасность нашего континента.
Если говорить об Украине, то хотелось бы, чтобы это был выбор украинского народа, а не навязанный кем-то. Трудно себе представить, что все, кто хотят в НАТО, ошибаются. Это ведь разные страны: малые и средние. Франция, которая в течение нескольких десятилетий не участвовала в военных структурах альянса, решила в них вступить. Я не слышал, чтобы это осложнило ее отношения с другими странами, в том числе с Россией. Я не заметил особых упреков по этому поводу. Значит, надо к этому вопросу подходить реально.
Известно, что на юбилейном саммите должен быть избран новый генсек НАТО. Раньше называлось в числе возможных кандидатур имя нынешнего главы МИД Польши Радослава Сикорского…
Мы не слышали, чтобы он ставил свою кандидатуру, поэтому трудно сказать, что он снял ее. Но, учитывая опыт этого человека, мне лично такая кандидатура кажется очень интересной. В НАТО есть страны, будто бы новые члены, но имеющие определенный опыт и уже внесшие вклад в деятельность альянса. Польша, без сомнения, именно такая страна, и наша часть Европы должна иметь больше возможностей для активного участия тогда, когда выбирают новые власти. Мы очень заинтересованы в том, чтобы в максимально большом объеме участвовать в кадровых перестановках.
Как в Варшаве относятся к программе Восточного партнерства ЕС?
Программа это основана не на идеологии, а на практике. Она задумана для того, чтобы опыт стран-членов ЕС был доступен нашим соседям в такой степени, в какой они этого захотят. Это касается Украины, Белоруссии, других стран и в какой-то мере - России. Речь идет о средствах, отраслях, проектах, которые связывают страны, людей, дают возможность более комфортной и современной жизни. Центральная и Восточная Европа еще во многом нуждается. Нас радует, что мы видим положительные оценки этого проекта со стороны официальных властей России. Мы надеемся на понимание со стороны России и какое-то участие в том, что ее будет интересовать.
Надо отметить, что Калининградская область находится в центре этой территории, о которой мы говорим, она могла бы попробовать участвовать в этой программе или в других. Это в глубочайших интересах жителей Калининградской области.
Вы хотите сказать, что Калининградская область могла бы участвовать в Восточном партнерстве?
Она могла бы участвовать, но это в равной степени касается всех. Мы заинтересованы в соседстве как таковом и хотели бы развивать региональное сотрудничество.
Ожидается ли участие президента Белоруссии Александра Лукашенко в саммите Восточного партнерства 7 мая?
Насколько я знаю, это пока не решено. Но важно, чтобы Белоруссия могла больше участвовать в этом сотрудничестве. Мне кажется, что это правильный подход. Может быть, Польша понимает это особенно четко: Белоруссия должна быть вовлечена в разные формы европейского сотрудничества. Этот процесс в последнее время начинает получать какой-то импульс.
Это не вопрос участия или неучастия президента Белоруссии, а страны как таковой, которая, по известным причинам - имеются в виду особенности внутриполитической системы Белоруссии - была исключена из этого сотрудничества. Поэтому там, где мы можем найти точки соприкосновения, мы к этому готовы.
Господин посол, от международных вопросов перейдем к двусторонним. Улучшились ли торгово-экономические отношения Польши и России после снятия Москвой эмбарго на польскую мясную и растительную продукцию?
Россия сегодня - второй по величине партнер в нашем импорте, шестой - в экспорте. Со своей стороны, Польша для России из стран ЕС является четвертым партнером. Товарообмен на конец 2008 года составил почти $30 млрд.
В 2008 продовольственные товары составили 8 % нашего экспорта. В основном наш экспорт – электрооборудование, химия, металлургия, польская мебель. 86-90 % импорта из России – нефть и газ.
Что касается ритма наших торгово-экономических контактов, то он абсолютно нормальный. Официальные визиты тоже этому помогают. Важное значение имел визит премьер-министра Польши Дональда Туска в феврале прошлого года в Россию. Мы, конечно, ожидаем, и есть приглашение премьер-министру России Владимиру Путину посетить Польшу.
Кризис, конечно, оказывает влияние на наши отношения, но парадоксально то, что, тем не менее, проявляются новые возможности сотрудничества с регионами России. Кстати, кризис учит элиты экономическому и практическому реализму.
После газового конфликта между Россией и Украиной в начале текущего года не изменилась ли позиция Польши в пользу поддержки строительства Норд-Стрим?
Наш подход к Норд-Стрим не изменился. Мы с самого начали видели недостаток экономических аргументов в пользу его строительства. Не исчезла экологическая опасность, не снизилась цена проекта - наоборот.
Более реальным нам кажется проект строительства трубопровода по суше, идущий через Балтийские страны и Польшу или разработка Ямал-2. Поэтому отношение Польши к Норд-Стрим отрицательное.
После явлений этого года оказывается, что единственный выход – это диверсификация источников энергоресурсов. Мы, в свою очередь, работаем над строительством газовых хранилищ и порта, частично получаем средства от Евросоюза.
За последние годы столько политики стало в экономике, что лучше участвовать в практичном проекте. У нас много работы впереди.
Не могу не задать вопрос про "дело Катыни". Какие практические шаги должна предпринять Россия, чтобы закрыть этот вопрос?
Надо закрыть этот вопрос с чисто юридической точки зрения. Мы не согласны с решением разных судов разных инстанций в России, которые не дают возможности до конца закрыть или, наоборот, закрывают в тот момент, когда еще вопрос открыт.
С другой стороны, хочу сказать, что мы очень ценим практичный подход российской стороны. Через несколько дней в Катыни побывает большая польская делегация на высоком уровне. Мы получаем большую помощь со стороны МИДа, администраций Смоленской области. Мы это высоко ценим и не закрываем глаза на то, что уже было сделано.
Но мы неловко себя чувствуем в той ситуации, когда были проданы права на показ в России картины «Катынь» одного из самых известных в мире кинорежиссеров Анджея Вайды. Продали, но на экранах его не увидишь. Конечно, это дело того, кто купил, это коммерческая сделка. Но коммерческая сделка имеет некоммерческий аспект, потому что жители России не могут ознакомиться с этим фильмом. Мы постоянно получаем вопросы от россиян, которые хотели бы его посмотреть. Кто-то скажет, что это просто кинокартина, но мы воспринимаем это серьезнее.
Слава Богу, есть российско-польская группа по сложным вопросам Торкунов-Ротфельд, которая скоро соберется.
В прошлом году Польша ввела такой документ, как Карта поляка. Чем Вы могли бы объяснить его высокую популярность в Белоруссии и относительно низкую в России?
Это объясняется разницей польского меньшинства в Белоруссии и в России. В Белоруссии довольно большое меньшинство, и оно компактно проживает. Это помогает обеспечить сохранение там польского языка, а владение польским – одно из требований, предъявляемых получателям Карты поляка. А в России мы видим большое рассредоточение поляков. Кроме того, здесь меньше людей информированы об этом документе, нежели в Белоруссии и на Украине.
Я не думаю, что Карта полка будет иметь такое же большое значение в России, как на Украине и в Белоруссии. Но это постоянный процесс. И в будущем обладатели Карты поляка станут частью наших кадров, работающих на благо польско-российских отношений.
Не кажется ли Вам введение этого документа слишком поспешным в условиях растущей безработицы в Польше?
Нет. Ведь это относительно незначительное число желающих по сравнении с целой экономикой страны.
/Интерфакс/
