Владимир Чижов: Будем строить взаимоотношения с ЕС на основе наших объективных интересов

Постоянный представитель России при ЕС дал оценку тридцатилетнему партнёрству Российской Федерации и Европейского союза

Москва. 22 декабря. INTERFAX.RU - Постпред Российской Федерации при Европейском союзе Владимир Чижов в интервью "Интерфаксу", комментируя вопросы отношений ЕС и РФ и актуальные международные проблемы, выражает надежду на прогресс в нормализации партнёрских связей с Евросоюзом.

- Уважаемый Владимир Алексеевич, постпредство отметило на днях 30-летие отношений Россия – ЕС. Какой итог подвели бы Вы этому периоду, очень значительная часть которого легла на Ваши плечи?

- Тридцатилетие отношений – это серьёзная дата, значительная веха, которая позволяет ретроспективно взглянуть на все взлеты и падения и посмотреть вперёд – куда мы идём и с какой скоростью.

Когда в 1989 году подписывалось Соглашение о торговле, коммерческом и экономическом сотрудничестве между ещё Советским Союзом и Европейскими сообществами, наверное, обе договаривающиеся стороны не думали, что пройдет совсем немного времени, и дальнейшее строительство этих взаимоотношений ляжет уже на плечи России, а ещё через несколько лет и от Европейских сообществ формально останется только одно – отвечающий за атомную энергетику Евратом.

Если говорить об опыте всех 30 лет, я думаю, можно смело утверждать, что нам удалось выстроить отношения стратегического партнёрства. Другое дело, что в силу различных известных причин значительная часть этой архитектуры на сегодняшний день простаивает. Но это не значит, что всё сделанное за 30 лет пошло в корзину. Нет. Многое из того, что нам удалось сформировать, как раз и позволило даже в эти непростые времена удержать и политический диалог, и торгово-экономическое сотрудничество.

- Бывший председатель Европейского совета Дональд Туск назвал Россию "стратегической проблемой" Евросоюза. На попытку "Интерфакса" выяснить в пресс-службе Евросовета, была ли это его личная точка зрения или это официальная позиция Евросоюза, нам ответили, что к сказанному Туском нечего добавить. А по-Вашему, насколько такая позиция разделяется в ЕС?

- Хотел бы заметить в этой связи, что Дональд Туск только что выпустил книгу, своего рода мемуары, которая носит довольно претенциозное название "Откровенно". В этой книге он, насколько я знаю, к числу собственных заслуг относит те моменты, когда ему удавалось удержать государства-члены Евросоюза от попыток, например, ослабить санкционное давление против России или возобновить те или иные формы сотрудничества. То есть весь негатив в наших отношениях он относит к числу собственных достижений.

При этом автор оговаривается (я уж не знаю – то ли с гордостью, то ли с сожалением), что за все пять лет пребывания на посту председателя Европейского совета он ни с кем из официальных представителей России так и не встречался.

Оставим это на его совести. Я лично исхожу из того, что при всём кажущемся единомыслии в Евросоюзе есть разные точки зрения. И здесь, в брюссельских евроинститутах, и тем более среди государств-членов. Поэтому, по признаниям многих представителей Евросоюза, поддерживать единый фронт, в том числе на треке критического подхода к России, им всё более непросто.

- После подвижек, которыми был отмечен "нормандский саммит" в Париже, в журналистских кругах в Брюсселе появилось мнение о том, что это может стимулировать возврат к некоторым замороженным форматам сотрудничества Россия – ЕС, например, к Постоянному совету партнёрства на министерском уровне, а также к возобновлению переговоров о безвизовом режиме. На Ваш взгляд, у таких прогнозов есть основания?

- Это весьма оптимистичные прогнозы. Я бы более осторожно оценивал ситуацию. "Нормандский" саммит – позитивное явление. Но прорывов на нем не произошло. Думаю, потребуются некоторые дополнительные подвижки, чтобы всё это могло перерасти в реальные позитивные изменения в формате Россия – ЕС.

- Есть ли сигналы о том, что в случае выполнения военных компонентов Минских соглашений (разведение сил, устойчивое прекращение огня) последует хотя бы частичное ослабление санкций ЕС? И вообще допускают ли в ЕС поэтапную, пошаговую отмену санкций в увязке с выполнением положений Минских договоренностей или едут речь только об отмене "всего за всё"?

- Если говорить о выполнении военных компонентов, то встаёт вопрос: выполнении кем? Обеспечение разведения сил и устойчивого прекращения огня – это задача сторон конфликта. То есть Киева, с одной стороны, и Донецка и Луганска – с другой. Поэтому увязка выполнения военных (как и прочих) компонентов Минских соглашений с гипотетической отменой так называемых санкций Евросоюза весьма искусственна.

А что касается того, как Евросоюз будет выходить из тупиковой ситуации, в которую он сам себя загнал этими рестрикциями, то это, в общем-то, его дело: поэтапно или всё сразу. Мы переговоров на этот счёт с Евросоюзом не вели, не ведём и вести не собираемся. Это проблема, которая создана им самим, ему её и решать, ему из этого тупика выходить.

- В Европейской комиссии на запрос "Интерфакса" о том, будет ли она обжаловать вердикт Суда ЕС по газопроводу OPAL, отменивший её решение по заполняемости трубы, ответили отрицательно, так как энергетическая солидарность для Евросоюза превыше всего. Что будет дальше?

- Пресловутая солидарность Евросоюза – это достаточно часто возникающая тема. Временами даже болезненная. И не только в сфере энергетики.

Иногда увлечение евросолидарностью приводит к тому, что позиция Евросоюза по тому или иному вопросу определяется наименьшим общим знаменателем и ограничивает возможности Брюсселя играть активную самостоятельную роль на международной арене.

Что касается данного сюжета, то проект газопровода OPAL – это двусторонний российско-германский проект, не затрагивающий другие страны Евросоюза – в отличие, например, от "Турецкого потока", который распределяется по целому ряду государств-членов. Я не хотел бы комментировать тактику Европейской комиссии и то, как она собирается обходиться с вердиктом Суда ЕС. Возможно, этот вопрос стоит задать не только Еврокомиссии, но и той же Германии как стране-участнице проекта.

- Сенат Соединенных Штатов одобрил проект оборонного бюджета на следующий год, включающий положение о санкциях в отношении компаний, которые участвуют в строительстве газопровода "Северный поток – 2". Как к такого рода санкциям относятся в Евросоюзе?

- В Евросоюзе к ним относятся отрицательно. Эту тему комментировали отдельные представители государств-членов. Пожалуй, наиболее красноречиво высказался министр иностранных дел Германии Хайко Маас. Но и другие тоже выступили с критикой.

Со своей стороны мы считаем это проявлением недобросовестной конкуренции. Когда американский сжиженный газ объявляют "молекулами свободы", при том, что он существенно дороже, чем российский трубопроводный, когда пытаются вставить палки в колёса коммерческого проекта, это, к сожалению, отражает настрой антироссийского политического консенсуса в Соединенных Штатах. При всех нынешних противоречиях и скандалах вокруг попытки импичмента Дональда Трампа и других сюжетов в отношении данного вопроса – военного бюджета и этих санкций – зазор между двумя ведущими партиями и их представителями в Конгрессе не просматривается.

Но это американские дела. А что касается того, что будет с "Северным потоком – 2" – насколько я понимаю, не исключено, что за тот месяц, который утвержденный законопроект отводит администрации США для конкретизации рестрикций и введения их в действие, все трубоукладочные работы будут завершены. Поэтому применение каких-то рестрикций утратит всякий смысл.

Это, конечно, не означает, что сразу через месяц пойдет газ. Но труба достигнет пункта назначения. Я думаю, что европейскому потребителю ждать газ из "Северного потока – 2" нужно ближе к лету.

- После декабрьского заседания совместной комиссии СВПД в Вене генеральный секретарь Европейской внешнеполитической службы (ЕВС) Хельга Шмид заявила, что встреча происходила в критический момент. По Вашему впечатлению, в Брюсселе ещё верят в возможность спасти СВПД, или это уже просто дипломатический ритуал за неимением других средств повлиять на ситуацию?

- По моим наблюдениям, верят. Хотя, конечно, эта вера, скажем так, не укрепляется с каждым днем. После заседания 6 декабря совместной комиссии СВПД продолжаются консультации между всеми игроками: Европейской внешнеполитической службой во главе с Хельгой Шмид, "евротройкой" (Великобритания, Германия, Франция), Россией, Китаем и, разумеется, Ираном. Соединенные Штаты в этих обсуждениях не участвуют, поскольку они сами лишили себя такой возможности, выйдя из данной сделки. Ладно если бы только вышли. Но они же пытаются помешать и остальным участникам её реализовывать.

Я думаю, иранцы правы в своих последних заявлениях о слабом эффекте от СВПД. И незначительная польза от специального механизма расчетов с Ираном – INSTEX – это только одна сторона вопроса. А вторая – это незначительный эффект от снятия санкций. Даже если завтра INSTEX вдруг резко выйдет на полную мощность, то у Ирана все равно не так много свободной валюты, чтобы проводить транзакции через этот механизм.

Тем не менее, определенные возможности, конечно, есть. Более того, в Иране создана так называемая "зеркальная структура": STFI – иранский аналог INSTEX. Эти два механизма уже вступили во взаимодействие.

Конечно, ситуация критическая. Это мнение не только генсека ЕВС, а всех участников СВПД. Иранцы дали понять, что, если до начала января не будет позитивных подвижек, они могут приступить к пятому этапу отступления от СВПД. Однако следует признать: всё то, что иранцы сделали до сих пор, – обратимо. Они каждый свой шаг – надо отдать им должное – тщательно продумывают и не делают ничего такого, что нельзя было бы развернуть в обратную сторону.

- Новый председатель Европейского совета Шарль Мишель назвал своим первым приоритетом борьбу против климатических изменений. На прошедшем саммите ЕС этот пункт тоже рассматривался в качестве главного. К нему добавился инициированный Еврокомиссией проект "Зелёного пакта для Европы". Евросоюз намерен обеспечить к 2050 году климатический нейтралитет. По Вашему мнению, выполнить такой план за 30 лет реально или это утопия?

- Реально сделать приоритетом борьбу против климатических изменений. Можно поставить самые амбициозные цели. "Зелёный пакт для Европы", или, как они говорят, "зелёная сделка" (green deal) – это достаточно широкая стратегическая инициатива. Неслучайно руководство этим процессом поручено одному из "тяжеловесов" Еврокомиссии, бывшему первому заместителю председателя в команде Жан-Клода Юнкера, ныне одному из трех первых замов – Франсу Тиммермансу.

Кстати, утверждение на саммите ЕС этого пакета оказалось не таким безоблачным, как виделось инициаторам, потому что у некоторых государств-членов в отношении столь амбициозных планов возникли оговорки и сомнения в их реализуемости. Главным образом речь идёт о капитально зависящей от угля Польше, особую позицию которой даже публично озвучила глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен.

Кроме того, были оговорки у Венгрии и Чехии, которые, калькулируя собственные возможности, тоже не видят перспективы соответствовать вот этим амбициозным целям и полагаются на свои атомные электростанции. Но им пошли навстречу. При этом в отношении атомной энергетики в Евросоюзе достаточно широкий разброс мнений: от полного отрицания в Австрии до признания стратегической составляющей национальной энергетики во Франции.

Если говорить в общем плане, то к 2050 году Евросоюз ставит перед собой некие долгосрочные цели. Одна из этих долгосрочных целей – это экономическое развитие, повышение уровня жизни населения, что вполне естественно. Как это состыковать с задачей выйти к середине века на климатическую нейтральность, что означает полный отказ от углеводородов, – вот эту квадратуру круга пока никто убедительно не описал.

И, конечно, когда приоритетом нынешней Еврокомиссии провозглашается превращение Евросоюза в "первый в мире климатически нейтральный континент", это не может не вызывать улыбки или недоумения. Превратиться в континент Евросоюз может, только уплыв от остальной части Европы в Атлантический океан. Либо отгородившись некоей новой стеной.

Это отражение бытующего здесь, к сожалению, менталитета, в соответствии с которым многие ставят знак равенства между понятиями Евросоюз и Европа. Глава МИД России Сергей Викторович Лавров в статье в "Российской газете" от 18 декабря делает принципиальный вывод из этого: в таком подходе проявляется та самая догма, будто есть "Европа настоящая" – это члены ЕС, а всем остальным странам континента надо еще заслужить "высокое звание европейцев". Думаю, в качестве переговорной позиции это малоубедительный подход.

- Несмотря на все заявления о необходимости НАТО для обороны Европы и о трансатлантической солидарности, ЕС уже при новых руководителях институтов продолжает развивать собственную оборонную политику. Можно ли говорить, что за этими планами, в том числе, стоит недоверие к заокеанскому партнеру?

- Я думаю, что недоверие пока скорее персонифицировано на нынешнем руководителе заокеанского партнера, нежели на самой трансатлантической сцепке.

А что касается собственной оборонной политики, то ведь во всех документах Евросоюза есть оговорки: это не против НАТО, а в плотной координации с НАТО. Понятно, что страны Евросоюза, даже те, которые входят в НАТО (а таких большинство), понимают, что принцип полностью полагаться в военных вопросах на Североатлантический альянс, где решения фактически принимаются за пределами Европы, несмотря на то, что штаб-квартира организации находится здесь, в Брюсселе, не в полной мере отражает их потребности в отношении собственной национальной безопасности.

Отсюда и все эти попытки. Причем они ведь не сегодня и не вчера проявились. Началось всё еще в пятидесятые годы с проекта создания некоего оборонительного союза. Тогда ничего не получилось. Западноевропейский союз, созданный в 1948 году, в том числе для сотрудничества в области безопасности и обороны, стал фактически политическим, а не военным объединением и прекратил своё существование в 2011 году за ненадобностью при наличии Евросоюза.

Поэтому у ЕС и появилась общая политика безопасности и обороны. Недавно добавилось PESCO – Постоянное структурированное сотрудничество, которое изначально затевалось как некий узкий круг особо желающих, а в итоге из 28 стран союза туда записались 25, в том числе на конкретные проекты. Но всё это пока представляет из себя некое меню из ряда практических инициатив.

А дальше было очень интересно. Ведь Соединенные Штаты годами не уставали критиковать своих европейских союзников за то, что в рамках НАТО они ничего не делают и полностью полагаются на США: денег на оборону тратят недостаточно, свои военные расходы не поднимают до нормативных 2% ВВП и вообще относятся к проблеме обороны и национальной безопасности спустя рукава. И всё за них, мол, делают Соединенные Штаты.

Но стоило Евросоюзу активизироваться в этой сфере, совершить первые шаги, как американцы сразу насторожились: дескать, вы куда? И в Вашингтоне предприняли немало усилий, отчасти небезуспешных, по развороту этих европейских инициатив в сторону более плотной координации с НАТО.

Конкретный пример – то, что в обиходе называют "военным Шенгеном", или на официальном языке "военная мобильность". Речь идет об устранении бюрократических преград при перемещении натовских войск и военной техники через внутренние границы стран ЕС, а также об улучшении дорожной инфраструктуры – адаптации дорог и мостов под тяжелую военную технику. Данный вопрос рассматривают и в НАТО, и в Евросоюзе как сочетание логистических и административных мер (режимы транзита, виз и т. д.). Например, на основных маршрутах обнаружилось четыре сотни мостов, непригодных для проезда тяжёлой техники.

Кстати, эти маршруты у них проложены в направлении с запада на восток, хотя не так давно некоторые мои собеседники в ЕС уверяли, что главная задача для них – обеспечить свободу передвижения по линии север-юг. Но на деле все планы касаются направления не север-юг, а запад-восток.

- После убедительной победы консерваторов на выборах в Великобритании рассуждения о неких альтернативах "брекзита", видимо, потеряли всякий смысл, и Соединенное Королевство очень скоро покинет Евросоюз. С точки зрения сотрудничества России с ЕС, российская позиция "за" "брекзит" или "против"? Как "брекзит" отразится на простых гражданах в России?

- Россия – не "за" и не "против". Это не наш вопрос. Понятно, что "брекзит" изменит расстановку сил. Насколько мучителен был этот процесс до сих пор, видели все невооруженным глазом.

Добавлю, что те, кто рассчитывал на начало цепной реакции выхода из ЕС и полного краха, развала Евросоюза, конечно, крупно ошиблись. Я лично, наблюдая за происходящим, как раз ожидал, что Евросоюз использует этот повод, чтобы сплотиться. Так и получилось.

Но одно дело – это единство двадцати семи, столь успешно позволившее переговорщикам от ЕС во главе с Мишелем Барнье, проявляя твердость, добиться того результата, которого они добились. Другое дело, когда наступит второй акт этого "мерлезонского балета" – очевидно, с 1 февраля. А именно: начнется отчет времени (кстати, довольно скоротечного – до конца следующего года) для выработки и подписания нового торгового соглашения между остающимися странами Евросоюза и Великобританией. Вот там обеспечить единство двадцати семи, не исключаю, будет намного сложнее.

Но за этим вторым актом, в отличие от классики мерлезонского балета, настанет третий. А именно: определение параметров взаимоотношений сократившегося Евросоюза с остальным миром, не только с Великобританией, но и, в том числе, с Россией.

Нам придется договариваться и с Евросоюзом, и параллельно – с Великобританией. Вот такой понятный для читателя пример: у нас при торговле, скажем, металлами, зерном и некоторыми другими продуктами есть определенные квоты для поставок этой продукции на рынок Евросоюза. Квоты калькулировались из расчета 28 стран. Значит, их надо пересчитывать. Такая забота есть не только у нас. Я здесь общаюсь с широким кругом представителей не входящих в ЕС стран. Это волнует таких значительных игроков, как, допустим, Канада, Индия, Австралия. Я уже не говорю о Китае.

Сколько это займет времени и как будет организовано, предстоит увидеть в дальнейшем. Очевидно, уже после 2020 года.

И надо понимать: "брекзит" – это их проблема, не наша. Плюс если кто-то питает иллюзии, что с уходом Великобритании остальные государства-члены сразу возьмут и отменят санкции или что мы с Великобританией наутро заживем как лучшие друзья, то это лишь иллюзии и только.

- Неизбежный вопрос в предновогодние дни: чего Вы ждете от наступающего года для отношений Россия – Евросоюз?

- Я жду прогресса на пути нормализации наших отношений. Новое руководство ЕС, пришедшее в истекающем году к управлению, неоднократно направляло в адрес нашей страны сигналы о некоем "окне возможностей", о "новом начале". Остается надеяться, что это все материализуется.

Во всяком случае, мы ведь ни одного направления сотрудничества с Евросоюзом не закрывали и готовы к развитию наших партнерских отношений. Не будем увлекаться лозунгами – стратегическое, нестратегическое партнерство, привилегированное или непривилегированное. Был такой период, когда многие усилия как раз к этому и сводились. Я думаю, нам нужен более прагматичный подход, отражающий в максимальной степени сочетание наших объективных интересов. Мы со своей стороны к этому готовы. Так что строить эти взаимоотношения будем в первую очередь на основе интересов.