Петер Эриксон: Россия в вопросах переработки мусора на 40-50 лет отстает от Швеции
Посол Швеции рассказал об отношениях двух стран, культуре раздельного сбора мусора и о том, почему он предпочитает не спорить о Крыме
Москва. 26 августа. INTERFAX.RU - Посол Швеции Петер Эриксон, 31 августа завершающий свою миссию в России, в интервью "Интерфаксу" рассказал об отношениях двух стран, культуре раздельного сбора мусора и том, почему он предпочитает не спорить о Крыме.
- В марте этого года Служба государственной безопасности Швеции в ежегодном докладе назвала Россию одной из основных угроз Швеции. Вы разделяете эту позицию? Как в такой ситуации вообще возможно сотрудничество?
- Шведская полиция безопасности занимается вопросами борьбы с терроризмом, безопасности высших лиц, но также и вопросами контрразведки, защиты наших государственных тайн от чужих глаз. Именно в этом контексте они действительно идентифицировали, что главная "угроза" Швеции со стороны иностранных разведок это Россия, далее идут Иран и Китай. Я думаю, что в принципе это никого не удивляет, потому что это в природе вещей. Активность России, и до этого Советского Союза, всегда была на высоком уровне, хоть и немного снизилась в 90-e годы. В докладе говорится, что это давление разведки создает проблему безопасности и для страны в целом.
Ощущаем ли мы военную угрозу со стороны России? Прямой угрозы нет, с этим, я думаю, все согласны. Но проблема в том, что после Второй мировой войны, создания ООН, принятия Хельсинкского заключительного акта и Парижской хартии ОБСЕ, мы думали, что создали систему европейской безопасности, в которой есть механизмы для диалога, меры для повышения доверия и прозрачности, и так далее. Мы действительно думали, что в Европе началась новая эпоха, но, к сожалению, нелегальная аннексия Крыма Россией и продолжающееся военное вмешательство России в восточной Украине показали, что все эти системы не могут нас спасти от оккупации, присоединения части соседней страны большим соседом. Это, конечно, нас очень беспокоит, потому что раз это случилось однажды, значит, может и повториться. Поэтому мы делаем вывод, что уровень безопасности в Европе сейчас ниже, чем до Крыма. Это не значит, что мы ожидаем атаку от России завтра, это совсем не так. Просто оказалось, что полагаться на одну только систему европейской безопасности нельзя, поэтому после 2014 года военные расходы Швеции растут.
В мае был опубликован новый доклад шведской Комиссии по вопросам обороны, в которую входят представители всех партий в парламенте, правительства, министерств, Вооруженных сил. Главный вывод этого доклада, что надо существенно повышать военные расходы. Это прямой эффект Крыма. Именно в этом контексте произведено укрепление сил на острове Готланд в Балтийском море: там создают новую военную базу, размещены военные подразделения, противовоздушные ракеты. Угроза нарастает, а значит, надо находить долгосрочные решения. Еще раз подчеркну, что мы не ощущаем прямую сиюминутную угрозу: просто мы, как и все другие страны, должны защищать свою территорию.
- Новую угрозу для европейской безопасности может создать прекращение Договора о ракетах средней и меньшей дальности. Как Швеция оценивает это событие, можно ли теперь ожидать появления в Европе подобных ракет?
- Мы жалеем, что этого договора больше нет. Мы понимаем точку зрения США, они уверены, что Россия нарушила договор созданием ракеты 9М729. Мы понимаем, что, если договор двусторонний, его должна выполнять не только одна из сторон. Но мы все-таки жалеем, что дошло до этого. Мы надеемся, что ракеты средней и меньшей дальности все-таки не будут размещены в Европе, но, конечно, сейчас ничего этому не мешает.
- Швеция готова была бы рассмотреть размещение таких ракет у себя, или такой вопрос нельзя ставить?
- Гипотетически такой вопрос ставить можно, но нет, не думаю. Вряд ли.
- В последние годы неоднократно поднимался вопрос о возможном российском вмешательстве в шведские выборы. По итогам выборов, и прошлогодних, и в этом году в Европарламент, что-нибудь фиксировалось?
- Начальник Шведской полиции безопасности Клас Фриберг (Klas Friberg) сообщал, что крупной государственной попытки повлиять на выборы 2018 года в Швеции не было. Насчет европейских выборов в Швеции я пока не видел официальных объявлений, возможно, это еще не проанализировано. При этом о попытках России повлиять на американские выборы сейчас общеизвестно. Есть и другие примеры. Также хорошо известно о том, что Россия пытается влиять на другие государства через дезинформацию, фейк-ньюз и так далее, это хорошо доказано. Единственный вопрос в том, как это делается, направляется ли государственными органами власти, насколько это самостоятельно. Какие точно есть механизмы, мы не знаем, потому что не хотят, чтобы мы знали, но что это происходит все время, мы знаем точно.
- Если говорить об экономической составляющей отношений России и Швеции, на нее, безусловно, повлияли санкции. Насколько серьезно их влияние, как вообще идет экономическое сотрудничество двух стран?
- Если говорить именно о Швеции, санкции повлияли не сильно. Вот спад цен на нефть в 2015-2016 гг. намного больше повлиял на торговый оборот наших стран: у России было меньше денег, которые она могла тратить на импорт шведских товаров. Сейчас, когда цены на нефть повыше, и российская экономика медленно, но все-таки растет, товарооборот опять повысился. Мы пока в целом не на уровне 2012-2013 гг., но, например, Scania, производитель грузовиков, поставила в России в 2018 году рекорд, продажи превысили уровень 2012-го, Россия сейчас является для них вторым рынком.
Крупные шведские компании, такие как IKEA, Volvo, H&M, AstraZeneca и Ericsson находятся здесь на долгосрочной основе. Ericsson в 12-13 году чуть не перенес свою штаб-квартиру в Петербург из Стокгольма. Правда, это был 1913-й, не успели это сделать, наверное, к счастью (смеется). Но все эти компании с 90-х годов находятся на российском рынке, у них опыт кризисов 1998 и 2008 года. Были и плохие годы, и хорошие, и сейчас у них есть оптимизм. IKEA и H&M открывают новые магазины, производство на заводе Volvo в Калужской области растет, оттуда сейчас стали экспортировать кабины для грузовиков. Стальные части привозят из Швеции, кабины производят здесь и поставляют на российский рынок, а также экспортируют на завод в Бельгии. Так что все постепенно развивается, и вообще, несмотря на трудности, некоторые проблемы, шведские компании здесь остаются, потому что это хороший для них рынок.
- Есть ли информация о конкретных проектах или инвестициях шведских компаний, которые планируются в ближайшем будущем?
- Ingka group (куда входит IKEA) планирует инвестировать в России 100 млрд рублей в ближайшие годы. Точные цифры других компаний я сказать не могу, но они здесь на постоянной основе, поэтому будут развиваться.
- Интересы Швеции затрагивает и проект "Северный поток-2". Все ли вопросы со шведской стороны на данный момент решены?
- Да. Наша официальная позиция состоит в том, что Швеция не имеет права препятствовать кому-либо в прокладке трубопроводов в её исключительной экономической зоне. Мы должны были обсудить экологический эффект проекта. После того, как мы убедились, что он безопасен для окружающей среды, мы дали добро.
- Как вы считаете, в целом этот проект выгоден для Европы?
- Если смотреть на национальном уровне, в Швеции вообще используется очень мало газа. И то, что мы используем, приходит из Норвегии. Поэтому от "Северного потока-2" вообще не будет трубы, ведущей в Швецию, у нас нет в этом потребности. Мы считаем, что этот проект не способствует дифференциации источников природного газа для Европы, что это неправильный шаг, потому что очень большая доля на европейском рынке будет приходить из России. Но у нас мало или нет вообще рычагов, чтобы как-либо сопротивляться, это все решается на европейском уровне, и "Северный поток-2", судя по всему, будет запущен. Если Дания что-то не придумает, но это их внутреннее дело.
- Швеция находится на передовых позициях в мире в вопросах экологии и переработки мусора. Планируется ли какое-либо сотрудничество с Россией в этой сфере? Сообщалось даже, что Швеция готова закупать российский мусор.
- Насчет закупки мусора, возможно, я в одном их интервью не слишком четко выразился, Швеция не покупает, а наоборот принимает за деньги на утилизацию мусор других стран, таких как Норвегия. Потом этот мусор, который не удалось переработать, сжигается, производится электричество и тепло, за него фирмы также получают прибыль, так что это довольно популярно. В основном этим занимаются муниципальные предприятия, и действительно, возникла ситуация, что есть спрос на мусор для этих предприятий. Утилизационный сбор шведских мусоросжигающих заводов составляет около 50-60 евро за тонну, плюс оплата транспортировки, это дорого обходится. Но, скажем, если из Москвы везти мусор куда-то за Полярный круг, это тоже далеко и недешево.
Если говорить о сотрудничестве в области экологии, наши специалисты из Агентства по защите окружающей среды приезжали в Россию, проводили переговоры и на федеральном, и на муниципальном уровне. Есть крупные проекты сотрудничества с Нижним Новгородом, Волгоградом, представители этих городов, а также Архангельска и Калининграда недавно были в Швеции.
В вопросах переработки мусора где-то 40-50 лет назад были примерно там, где сейчас Россия: почти все отходы вывозили на свалку и больше ничего. Мы уверены, что Россия сможет добиться успехов намного быстрее, чем удалось нам, потому что мы это делали с нуля, а мы можем посоветовать, что делать. Это очень комплексная проблема, и самое главное, что решения очень комплексные – национального, федерального уровня, изменение законодательства, налоговой политики, участие на местном уровне, частного бизнеса, и самих людей. В Швеции сортируют отходы в домах: картон, пластмассу, стекло и так далее, потом люди сами - в Стокгольме приходится проходить один-два квартала - выносят их в разные контейнеры. В начале было достаточно сложно, но все поменялось, когда этому стали учить в школах и детских садах. Дети приходили домой и спрашивали родителей: "Почему мы не сортируем мусор? Ты что, не думаешь о моем будущем, папа?". Родители ничего не могли ответить, эта кампания через детей очень быстро поменяла подход к проблеме.
- Думаете, и в России полезно было бы с этого начинать?
- Да. А еще есть приложения для телефонов, игры, в которых надо сортировать мусор, для маленьких детей (смеется). Если серьезно, я думаю, что мы действительно можем поделиться опытом. Я понимаю, что это болезненный и важный вопрос для людей, в том числе и в Москве, и даже в Архангельске.
- Этой весной премьер-министр Швеции Стефан Лёвен посещал Санкт-Петербург для участия в Арктическом форуме, однако это достаточно редкое событие в двусторонних отношениях. Почему так, на ваш взгляд? Планируются ли визиты в ближайшее время на высоком или высшем уровне?
- Редкие визиты - из-за Крыма, событий 2014 года. До этого премьер-министр Швеции приезжал сюда в 2010 году, Владимир Путин, который тогда занимал пост премьер-министра, был в Швеции в 2011-м. Потом, через несколько лет, случился Крым, и после этого ничего. Может ли президент Путин приехать в Швецию в ближайшее время? Я не думаю, тем более, что мы только что встретились на этом уровне. Я надеюсь, что министр иностранных дел Сергей Лавров приедет в Умео в начале октября. Там 3-4 октября будет проходить Европейский арктический форум и встреча министров иностранных дел стран-участниц Совета Баренцева/Евроарктического региона. Если он приедет, будет и двусторонняя встреча с главой МИД Швеции.
Кроме того, в следующем году в Швеции пройдет Конференция ООН по дорожной безопасности. Министр инфраструктуры Швеции Тумас Энерот (Tomas Eneroth), который у нас ответственен за дорожную безопасность, будет председателем этой конференции. Мы надеемся, что на конференцию сможет приехать российский министр, отвечающий за эту сферу - министр внутренних дел Владимир Колокольцев.
Это если говорить о политическом уровне, но вообще мы очень стараемся несмотря ни на что развивать связи на неофициальном уровне, содействовать представителям бизнеса, много работаем над продвижением шведской культуры, организуем различные мероприятия: от столетия Ингмара Бергмана в прошлом году до фестиваля хип-хоп культуры NORDANCE BATTLE, который мы провели 10-11 августа в Москве. Мы стараемся присутствовать не только в Москве, организуем Дни Швеции в разных точках России. Последние прошли в Калининграде, были в Краснодаре, Ростове, Екатеринбурге, Красноярске, Ульяновске, Нижнем Новгороде, участвовали в кинофестивале во Владивостоке. Я на все эти мероприятиях ездил лично, чтобы представить шведскую культуру россиянам. Это главное, что мы делаем здесь в посольстве. Я стараюсь не спорить о Крыме, это того не стоит, намного интереснее способствовать контактам между россиянами и шведами, на человеческом уровне. Мы знаем, что россияне очень хорошо относятся к Швеции. Я этому очень рад, стараюсь и всегда старался работать над этим, мне очень приятно ездить по всей России: люди интересуются тем, что мы делаем, очень тепло нас принимают, хотят все знать о Швеции. Рассказать им - наша самая важная задача.
К сожалению, из-за падения рубля количество туристов пока далеко от уровня 2012-2013 года. Это естественно, Швеция, как и многие другие страны, стала намного дороже для россиян. Но в прошлом году мы отметили медленный-медленный рост. В 2018 году количество ночевок российских туристов в отелях Швеции превысило 127 тысяч, на 20% больше, чем в 2017-м, кроме того, посольство выдало в 2018 году 22,5 тысячи виз.
- Зато, наверное, Россия должна была стать интереснее для шведов?
- Да, мы на это надеемся. Я думаю, тот факт, что в Санкт-Петербург в ближайшее время можно будет приехать по электронной визе, станет хорошей новостью для шведов. Со шведским паспортом можно практически везде ездить без виз, по всей Европе, а также во многие другие страны. Я думаю, что шведы отвыкли от бюрократизма вокруг путешествий, и это главное препятствие для поездок в Россию. Туристы все же есть, но их очень мало для соседней страны. А Петербург совсем рядом, там находятся культурные богатства, интересные достопримечательности, думаю, его потенциал не исчерпан именно из-за виз, так что когда их будет легче получить, поток вырастет. Мы же видели в прошлом году, когда был Чемпионат мира, где-то 15 тысяч шведов приехали в Россию. Наша сборная играла в Нижнем Новгороде, Екатеринбурге и Сочи, это довольно далеко, но все-таки можно было ехать без виз, по Fan-ID. Благодаря этому 15 тысяч шведов смогли узнать Россию. Погода прошлым летом была получше, чем в этом, поэтому они получили исключительно положительные впечатления от России. Так что надеюсь, электронные визы позволят привлечь сюда еще больше наших граждан.
- Последний вопрос. Лично вы как считаете, можно ли в ближайшем будущем ожидать значительного улучшения отношений Швеции и России, достижения невиданно высокого уровня? Насколько вы оптимистичны?
- Я оптимистичен, но не думаю, что будут большие моментальные перемены. Я думаю, что это долгосрочная работа. Разногласия вокруг Крыма останутся еще надолго, но по всем другим направлениям мы можем очень много сделать. Например, говорят, что из детских книг, переведенных с иностранных языков, каждая пятая, которая продается здесь, это шведская книга. Думаю, это пример того, что сотрудничество двух стран обязательно будет развиваться и расширяться, мы для этого делаем все возможное.
