Авигдор Либерман: палестино-израильское урегулирование возможно только с участием умеренных арабских стран

Глава МИД Израиля рассказал о том, будет ли его страна вводить санкции в отношении России и почему Москве не стоит продавать оружие Ирану

Москва. 28 января. INTERFAX.RU - Вице-премьер, министр иностранных дел Израиля Авигдор Либерман по итогам своего визита в Москву рассказал "Интерфаксу" о том, будет ли его страна вводить санкции в отношении России из-за ее позиции по Украине, как ему видятся перспективы палестино-израильского урегулирования, почему России не стоит продавать оружие Ирану, и как он оценивает перспективы своей партии "Наш дом – Израиль" на внеочередных парламентских выборах 17 марта.

- Многие страны говорили о том, что западные партнеры давили на них, предлагали присоединиться к антироссийским санкциям. Предпринимали ли такие же шаги ваши западные партнеры в отношении Израиля, и вообще какова позиция Иерусалима по этому вопросу?

- Мы стараемся придерживаться собственной линии. У нас одинаково хорошие отношения и с Россией, и с Украиной. Это даже более чем хорошие отношения, у нас много друзей в Москве и Киеве. В Израиле очень большая община выходцев из России и Украины. Всем ясно, что мы придерживаемся очень ясной, открытой позиции, стараемся поддерживать нормальные отношения, нормальный диалог, и просим, чтобы такой наш подход уважали все наши друзья.

Надеемся, что в скором будущем это все закончится.

- Но Израиль к санкциям никаким присоединяться не будет?

- Мы не присоединяемся ни к каким санкциям. Мы нормально продолжаем работать, у нас работает смешанная межправкомиссия. Я утром встречался с Дворковичем, мы обсуждали вопросы сотрудничества, включая переговоры о договоре о ЗСТ между Израилем и странами Таможенного союза.

- Вы, так же, как и господин Дворкович, являетесь сопредседателем российско-израильской межправкомиссии. На днях агентство S&P понизило российский рейтинг почти до "мусорного". Может ли это, на ваш взгляд, как-то сказаться на притоках израильских инвестиций в Россию и вообще на торгово-экономическом взаимодействии России и Израиля?

- Ну смотрите, это прежде всего частный сектор, а частный сектор ищет рентабельности. Если бизнес не будет рентабельным, то трудно ожидать, чтобы частный сектор продолжал вкладывать. Скажем так: мы столкнулись с такой проблемой, связанной с экспортом сельхозпродукции, поскольку рубль опустился до такого уровня, что этот экспорт просто стал для многих невыгодным. Мы стараемся помочь нашим экспортерам, но вместе с тем это продиктовано исключительно соображениями рентабельности, ничем другим.

- Вызывает ли озабоченность в Израиле всплеск националистических настроений на Украине, возрастание роли ультраправых радикальных группировок? Как вы относитесь к тем, кто называет себя на Украине сторонниками Степана Бандеры, националистических профашистских организаций?

- Мы стараемся не лезть в этот конфликт.

Вместе с тем, наше отношение ко всем тем, кто старается обелить пособников фашистов, тех, кто участвовал в эсэсовских дивизиях, неважно где, в Германии, на Балтике или на Украине, одинаковое. Мы ни в коем случае не готовы с этим мириться, допускать это. И это не связано с российско-украинскими разногласиями или с конфликтом на востоке Украины. У нас последовательная позиция, мы никогда не сможем принять и не будем мириться с тем, что участники эсэсовских дивизий или какие-то бывшие полицаи вдруг становятся национальными героями. Мы об этом говорим откровенно, и мы собираемся безотносительно к отношению России и Украины отстаивать эту позицию.

- Вы, наверное, знаете эту историю с заявлениями главы МИД Польши Гжегожа Схетыны, который сказал, что Освенцим освободили украинцы. Это вызвало это бурю возмущения в России.

- Даже не только в России, я слышал и заявление Ангелы Меркель, и своего немецкого коллеги - и они, по-моему, были однозначны - о том, что Освенцим освобождала Красная Армия под командованием маршала Конева. У меня отец прошел всю войну в рядах Красной Армии, был ранен, закончил в 46-м недалеко от Вены, мой дядя погиб под Сталинградом. Так что для нас это не какая-то чужая история, а хорошо нам знакомая. Так что тут бессмысленно утверждать что-либо обратное.

- Верховная Рада Украины приняла заявление, в котором назвала Россию "страной-агрессором", рекомендовала президенту Порошенко объявить состояние войны в стране, и так далее. Как вы считаете, насколько правомочны подобные решения?

- Я думаю, что вообще снижение риторики и взаимных обвинений было бы крайне полезно. Любое такое взаимное неприятие, обвинения в адрес друг друга, повышение температуры, даже риторической, в отношениях являются контрпродуктивными. Мы не думаем, что это будет способствовать урегулированию.

- Я бы хотел перейти к региональным проблемам. В Москве в эти дни проходят неформальные консультации представителей сирийской оппозиции. Поддерживаете ли вы посреднические усилия России на этом треке? Израиль всегда достаточно сдержанно относился к конфликту в Сирии, практически не комментировал его, или комментарии были сдержанные. Но в последнее время поступают сообщения о том, что якобы израильская авиация наносит удары по сирийской территории. Означает ли это, что Израиль изменил свою позицию по сирийскому конфликту?

- Тут наша позиция является очень четкой, ясной, открытой и публичной. Мы не имеем никаких намерений вмешиваться в сирийский конфликт, пока это не будет затрагивать наши интересы.

Несколько часов назад с территории Сирии был проведен обстрел наших территорий на Голанских высотах. Мы, естественно, ответили.

Мы не ищем дополнительных авантюр, но любые попытки создать на сирийской части Голанских высот плацдарм против Израиля будут пресечены очень жестко, на любые обстрелы с сирийской территории наших поселений ответ будет очень жестким, любые попытки перебросить из Сирии вооружения высокого качества "Хизбалле" в Ливан будут пресекаться.

По поводу последнего инцидента: во-первых, по нашим сведениям, удар наносили ВВС Лихтенштейна, а не наши (улыбается), а во-вторых, когда такая группа таких оперативников высокого ранга из Ирана, "Хизбаллы" приезжают на нашу границу с картами, делают какие-то отметки, то очевидно, что они отнюдь не приехали полюбоваться природой. И создание такого плацдарма на территории Сирии направлено против нас.

- Вы имеете в виду инцидент, когда погибли несколько членов "Хизбаллы", а также бригадный генерал иранского Корпуса стражей исламской революции?

- Да.

- Какова позиция Израиля относительно террористических группировок, которые действуют в настоящее время в Сирии и в Ираке, в том числе так называемое "Исламское государство". Израиль каким-то образом планирует участвовать в международных усилиях по пресечению деятельности этих группировок?

- Мы не собираемся вмешиваться ни в какие конфликты, которые к нам не имеют отношения. Помимо этого, нас никто не приглашал в эту коалицию. И в-третьих, там помимо "Исламского государства" еще, наверное, десяток террористических организаций: "Джабхат-ан-Нусра", "Аль-Каида", и "Хизбалла", и кто угодно. Скажем так, там нет хороших альтернатив, хороших парней там нет. Там есть плохие, очень плохие, совсем плохие. Поэтому мы наблюдаем, и если к нам обратятся, мы взвесим такую возможность. Пока к нам никто не обращался.

- То есть, вы бы не хотели участвовать?

- Нам незачем вмешиваться. Они действуют на территории Сирии, Ирака, не на нашей территории, и там достаточно широкая коалиция стран НАТО, Евросоюза, арабских государств, у них хватает своих мощностей.

- Есть ли опасность попадания в руки этих террористических группировок, которые вы перечислили, включая ИГИЛ, каких-то элементов оружия массового уничтожения, и как к этому будет относиться Израиль?

- Мы надеемся, что не попадет. Огромное количество единиц оружия, которые были в арсенале иракской армии, к сожалению, уже попали в их руки.

Во-вторых, там, по идее, не должно находиться ни химического, ни биологического, ни тем более ядерного оружия. Поэтому на этом этапе я хочу исходить из того, что такого оружия там нет и не будет.

А если попадет, то я думаю, что тогда придется всем вместе решать эту проблему, не только Израилю, но, прежде всего, и странам - постоянным членам Совбеза, поскольку это будет прямая непосредственная угроза всему мировому сообществу.

- Если можно, то давайте перейдем к палестино-израильскому конфликту. Видите ли Вы в настоящее время какую-то возможность для возобновления израильско-палестинских переговоров после последних событий, в том числе и подачи Палестиной заявок на присоединение к ряду международных организаций?

- Во-первых, нужно понять, что нынешний якобы представитель палестинцев на международной арене Махмуд Аббас не является легитимным представителем, не является легитимным лидером, поскольку именно он уже в течение пяти лет откладывает парламентские и президентские выборы. Махмуд Аббас абсолютно четко понимает, что когда и какими эти выборы ни были бы, он их проиграет. Все опросы общественного мнения, которые публикуются палестинскими институтами в Восточном Иерусалиме, однозначно говорят о том, что он проиграл борьбу за общественное мнение, проиграл ее безнадежно.

С другой стороны, внутри ФАТХа и внутри даже Палестинской автономии, в Рамале, есть очень сильная оппозиция этому режиму Махмуда Аббаса. Он, видно, копируя нашу систему, на всех завел дела, осуществляет следственные, судебные преследования всех своих оппонентов в Рамаллахе.

В-третьих, и, наверное, это самое главное, нужно понять, что сегодня Махмуд Аббас ведет борьбу за свое выживание. Его не интересует ни палестинское государство, ни палестинские проблемы, он ведет свою персональную войну за выживание. И для него способ выживания - это именно эскалация на международной арене наших двусторонних отношений. Поэтому и наблюдается такая его активность и в рамках Совбеза, и Генеральной Ассамблеи ООН, и в рамках различных международных институтов от ЮНЕСКО до Международного уголовного суда, и до Совета по правам человека.

Я считаю, что это противоречит и интересам этих организаций, и палестинскому делу, но, тем не менее, это единственная для него форма существования - именно конфронтация с Израилем на международной арене. Поэтому сегодня говорить о том, что в эпоху Махмуда Аббаса можно решать какие-либо проблемы, это абсолютно ошибочное мнение. Он провалил палестинскую экономику, поэтому он потерял поддержку именно людей Самарии. Он не может противостоять ХАМАС, он проиграл Сектор Газа ХАМАС, который просто вооруженным путем взял Сектор Газа под свой контроль. И это единственное, что у него осталось.

Говоря в более широком масштабе, это конфликт вообще не между Израилем и палестинцами. Это конфликт между евреями и арабами. Именно так он начался в начале XX века, когда в Палестину приехали первые поселенцы из бывшей России, так было во время войны за независимость, когда арабские армии вторглись в Израиль практически на следующий день после провозглашения нашей независимости. Это были не палестинские армии, а именно войска арабских государств. Конфликт должен решаться именно как конфликт между евреями и арабами. Его решение должно быть региональным и всеобъемлющим.

У этого конфликта три основных составляющие: умеренные арабские государства, израильские арабы и палестинцы. Он должен решаться в рамках пакетной сделки

- Что значит пакетной? Если я правильно понимаю, что вы видите перспективу урегулирования ближневосточного конфликта именно в увязке трех перечисленных составляющих.

- Прежде всего, (необходимо установить) в полном объеме дипломатические отношения с умеренными арабскими государствами.

- А можно их перечислить?

- Страны Персидского залива, Кувейт, Саудовская Аравия. С Египтом и Иорданией у нас уже есть дипломатические, торговые отношения, сотрудничество в сфере борьбы с терроризмом и прочее.

Во-вторых, израильские арабы не понимают с точки зрения самоиндентификации, к кому они относятся: то ли они израильтяне, то ли они палестинцы.

План урегулирования с палестинцами должен включать план обмена территориями поселений, когда часть смежных территорий между нами и палестинцами отойдет Палестинской автономии, плотно населенной арабским населением, а блоки еврейских поселений уйдут под наш суверенитет.

В этом заключается основная идея этого всеобъемлющего регионального плана урегулирования наших проблем на Ближнем Востоке, то есть между евреями и арабами.

- Можно три коротких уточняющих вопроса в этой связи. Какова реакция Саудовской Аравии к этой идее, и какова ее позиция по урегулированию? Второе - в числе умеренных стран Вы перечислили практически все страны региона, за исключением Катара, он исключен из этого процесса? И третий вопрос: обсуждали ли вы этот вопрос пакетной сделки с российским руководством, в том числе с министром Сергеем Лавровым, и как в Москве относятся к этой идее?

- Саудовская Аравия сегодня больше занята внутренними проблемами. Там поменялась власть, появился новый король, поэтому они сейчас больше внимания уделяют внутренним проблемам, а также событиям в Йемене.

Я не упомянул ни Ирак, ни Ливию, ни Алжир, ни Йемен. Именно те государства, которые я перечислил, имеют для нас наибольшее значение.

Что касается Катара, то он является покровителем всех радикальных сил внутри арабского мира, начиная от ХАМАС, заканчивая всеми разновидностями "братьев мусульман" и так далее. Поэтому Катар явно не принадлежит к числу умеренных государств. У них типичная позиция на конъюнктуру. Они готовы платить дань всем радикалам, лишь бы они не действовали на их территории, и откупаются щедрыми финансовыми потоками. Поэтому такая двойственная, тройственная позиция Катара для нас неприемлема.

Мы, безусловно, обсуждали с Сергеем Лавровым эту идею. Я думаю, что она приемлема для всех. Она хорошо знакома и в Госдепе, и в России, и в Европе. Когда будет реальный прогресс в этом направлении, то, я думаю, что все остальные, включая весь "квартет", примут этот подход.

- А "квартет" в таком виде, в котором сейчас есть, действенен, или, как говорил Сергей Лавров, его надо, если не расширять, то подключать к нему эти арабские умеренные страны?

- Я думаю, что "квартет" должен подтолкнуть умеренные арабские страны именно к этому варианту решения проблемы. Попытки добиться двустороннего решения проблемы, которые продолжаются уже 23 года с момента подписания Соглашений Осло в 1993 году, завели нас в тупик. Были попытки и в Аннаполисе, когда тогдашний премьер Эхуд Ольмерт встречался с Аббасом и Кондолизой Райс, были попытки во времена Эхуда Барака в Кэмп-Дэвиде с Арафатом решить проблему в двустороннем порядке. Это не сработало. Решать можно исключительно в региональном контексте.

- Давайте перейдем к иранской ядерной проблеме. Как Вы оцениваете перспективы заключения соглашения в ранее оговоренные "шестеркой" сроки, то есть до 30 июня? Какое соглашение устроило бы израильскую сторону, и что власти Вашей страны будут делать, если то соглашение, если оно будет достигнуто в эти сроки, не будет отвечать интересам Израиля?

- У нас есть опыт на международной арене, когда соглашение подписывается просто для того, чтобы оно было. Отсутствие соглашения лучше плохого соглашения. Я говорю про северокорейский вариант.

В свое время было подписано некое соглашение с Северной Корей, и мы видим, что оно абсолютно безрезультатно. С другой стороны, мы имеем сирийскую модель решения проблемы химического оружия, когда Россия и США договорились и все химическое оружие было вывезено за пределы Сирии и уничтожено, как и все средства и инфраструктура производства самого такого оружия на территории Сирии.

Если иранская модель будет похожа на сирийскую, то, безусловно, мы с удовольствием это поддержим. То есть весь уран, обогащенный до уровня в 4,5% и выше, должен быть вывезен за пределы Ирана и должна быть уничтожена вся инфраструктура производства обогащенного урана.

Если же им оставить 6-9 тыс. центрифуг, которые будут работать, если сохранятся подземные заводы, и параллельно будет продолжено производство баллистических ракет среднего и дальнего радиуса действия, то эти соглашения не будут иметь никакого смысла.

Мы в любом случае сохраняем за собой право на все опции, все возможные варианты реагирования. Все возможности на столе. Будем принимать решение по окончании переговоров, и мы посмотрим, что будет и чего не будет достигнуто.

- По Вашим оценкам, как близко иранцы подошли к созданию ядерной бомбы, сколько им нужно времени, чтобы ее создать?

- Я думаю, что им реально понадобится от года до полутора лет для производства атомной бомбы.

Они пытаются сегодня стать "пороговой страной", быть готовыми создать такую бомбу без того, чтобы форсировать само производство ядерного оружия. Таких "пороговых стран" сегодня много. Это практически все современные страны, такие как Канада, Австралия, Германия, Япония. Производство атомной бомбы в Германии или Японии зависит только от принятия политического решения. То есть, им реально нужно шесть недель, чтобы с момента принятия политического решения произвести бомбу. У них есть вся необходимая инфраструктура, материалы, знания.

Но никто не волнуется, ни по поводу Японии, ни по поводу Германии. А по поводу Северной Кореи переживают все. Поэтому тут вопрос, прежде всего, заключается в адекватности режима. Если Иран, не дай бог, получит в свои руки ядерное оружие, то ситуация коренным образом изменится, потому что этот режим адекватным назвать нельзя.

Режим в Иране не прекращает каждую неделю делать все новые заявления об уничтожении государства Израиля. Иран отрицает факт холокоста, в Иране каждый год проводится конференция по отрицанию факта Холокоста. Мы каждый день, каждую неделю, каждый месяц боремся с новыми попытками осуществления терактов против наших дипломатических представительств, против наших туристов. Десятки таких попыток были за последние годы.

- Три маленьких вопроса по иранской ядерной программе. Первое: по данным израильской стороны, продолжает ли Тегеран подготовку к созданию собственного ядерного оружия, несмотря на переговоры "пять плюс один"? Второе: Вы сказали, что все опции на столе, то есть Израиль в случае, если Иран будет совсем близко к созданию ядерной бомбы, готов будет действовать в этом случае в одиночку? И третий вопрос: может ли создание иранской ядерной бомбы подтолкнуть какие-то арабские государства к получению собственного ядерного оружия?

- Иран продолжает на всех парах разрабатывать свою ядерную программу.

Израиль, и я готов это повторить, сохраняет все опции на столе, берет в расчет все возможные варианты.

И третье: безусловно, когда Иран станет "пороговой страной", это приведет к бешеной гонке ядерного вооружения на всем Ближнем Востоке, включая такие государства как Саудовская Аравия, Турция, Египет и так далее.

- Вы имеете в виду военную ядерную программу?

- Абсолютно точно.

- Поднимали ли Вы в ходе переговоров в Москве вопрос по активизации военных контактов между Тегераном и Москвой? Недавно там был министр обороны России Сергей Шойгу, и результаты визита свидетельствуют о том, что контакты по военной линии будут расширены. Что Вы высказали своим российским коллегам?

- Мы не вмешиваемся даже в иранские внутренние дела, пока это не затрагивает нас.

Вместе с тем, мы считаем, что Иран ведет себя, как и все наши революционеры, неадекватно - начиная с Троцкого, Че Гавары, они все время пытаются экспортировать свою исламскую шиитскую революцию. Мы видим это в Сирии, видим в Ливане. И сейчас очень наглядно все это происходит в Йемене.

Поэтому нужно понять, что любые ракеты, любое оружие действует на 360 градусов. Я не думаю, что с дальним прицелом это в интересах России усиливать на своих границах Иран или этим же революционным гвардиям помогать наращивать свой военный потенциал.

- Как Вы оцениваете Ваши шансы, шансы Вашей партии на выборах 17 марта на фоне тех коррупционных скандалов, которые произошли в последнее время?

- Мы участвуем в выборах в шестой раз подряд. Сразу после начала предвыборной кампании открывается какое-то новое дело против Либермана. На этот раз против всех моих сподвижников.

Предыдущее мое дело после 17 лет было закончено в суде. Специальный состав из трех судей единогласно полностью оправдал меня из-за отсутствия состава преступления.

Через три недели после этого полного оправдания начали готовить новое дело, оно где-то лежало на полочке, в шкафу. Через 10 дней после объявления досрочных выборов эту папочку, видно, вытащили из того самого шкафа, и дело стало публичным. Одновременно было задержано 40 моих соратников, причем это все - ключевые фигуры, которые должны были вести эту предвыборную кампанию, включая генерального директора партии, начальника орготдела и так далее, глав региональных отделений.

Это, безусловно, ударило по нам очень сильно. Тем не менее, нам удалось выстоять все предыдущие пять раз. Надеемся, что в этот шестой раз мы проведем кампанию достойно, несмотря на все трудности и придем к финишу с хорошим результатом.

- Вы в данном случае выступаете уже как соперник Нетаньяху?

- Во всех выборах с того момента, как создали партию в 1999 году, мы так выступали. Мы идем отдельным списком. Только на последних выборах мы шли общим списком. К сожалению, эта идея общего списка себя не оправдала, и мы на этих выборах мы идем снова отдельно.

- В случае удачного выступления на выборах и определенного расклада внутриполитических сил означает ли это, что Вы готовы попытаться сформировать коалиционное правительство?

- До начала всего этого скандала, этого "наезда", безусловно, такие шансы были. Сегодня они не выглядят таковыми, хотя еще до конца выборов все может измениться. Надеемся на лучшее.