Владимир Чижов: ЕС уже не готов принимать неправильные решения по России, но еще не готов принимать правильные

Постоянный представитель РФ при Европейском союзе рассказал о состоянии дел в двусторонних отношениях

Москва. 12 марта. INTERFAX.RU - Постоянный представитель России при Европейском союзе Владимир Чижов в преддверии саммита ЕС в интервью "Интерфаксу" рассказал о состоянии дел в отношениях Россия-ЕС и о перспективах решения существующих между сторонами проблем.

- Уважаемый Владимир Алексеевич, глава дипломатии ЕС Федерика Могерини недавно заявила, что на саммите ЕС в марте не следует ждать отмены экономических санкций в отношении России. Чего же в таком случае ожидать от предстоящего Европейского Совета по разделу отношений с Россией с учетом начала выполнения минских соглашений по урегулированию конфликта на востоке Украины? Изменился ли настрой в ЕС в отношении России после подписания и начала реализации минских соглашений?

- А жаль, между прочим, что объявлено о таком намерении. Заседание Евросовета было бы удобной, хорошей возможностью отменить санкции.

Что касается Украины и происходящего на востоке этой страны, то я обратил бы внимание на состоявшуюся 6-7 марта неформальную встречу в Риге министров иностранных дел стран ЕС. Это традиционный так называемый "гимнихский" формат, который собирается раз в полгода на территории председательствующей в Евросоюзе страны для неформального разговора без принятия решений. Там обсуждали вопрос о работе ОБСЕ как в целом, так и конкретно на Украине – о деятельности Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ. В качестве почетного гостя присутствовал генеральный секретарь ОБСЕ Ламберто Занньер.

На этой встрече подтвердилась позиция, что Евросоюз видит в качестве основного механизма содействия урегулированию на Украине именно ОБСЕ. То есть все те довольно странные, путаные идеи насчет то ли ооновской миротворческой миссии, то ли полицейской миссии Евросоюза, которые довольно неожиданно пытался вбрасывать президент Петр Порошенко, поддержки Евросоюза не получили.

Относительно же санкций повторю, что предстоящий Европейский Совет, то есть саммит Евросоюза, - это хорошая возможность для принятия правильных решений. Насколько Евросоюз готов к этому, судить не берусь. Пока, по моим наблюдениям, Евросоюз уже не готов принимать неправильные решения, но еще не готов принимать правильные.

Вместе с тем, не будем забывать, что, помимо российского и украинского сюжетов, у глав государств и правительств стран ЕС есть о чем поговорить. Никуда не делась тема мер по преодолению греческого кризиса. В Брюсселе 9 марта состоялось очередное бурное заседание Еврогруппы, на следующий день собрался Совет министров экономики и финансов. Дата 11 марта была определена для очередного раунда переговоров с греками. Причем на сей раз это происходит здесь, в Брюсселе, а не в Афинах, чему нынешнее греческое правительство придает большое значение. Не обойдут европейские лидеры своим вниманием и судьбу других проектов, включая так называемый инвестиционный план Председателя Еврокомиссии Жан-Клода Юнкера на 315 млрд евро.

- И все же лидеры Евросоюза и некоторых стран ЕС время от времени угрожают России новыми экономическими санкциями. Они также утверждают, что уже имеющийся список таких санкций далеко не исчерпан. Уменьшились ли шансы на введение новых экономических санкций с приходом нового правительства в Греции? Или европейская солидарность все равно берет верх?

- Я думаю, что шансы на введение новых или ужесточение нынешних санкций уменьшились в результате тех позитивных изменений, которые наблюдаются на Украине. Минские договоренности, их реальная имплементация – все это делает работу по дальнейшему ужесточению санкций достаточно бессмысленной. Конечно, могут появляться люди, причем, к сожалению, официальные лица, и даже с многозвездными погонами, которые обладают избирательным зрением, не видя того, что на самом деле происходит, и, наоборот, видя то, чего никогда не было и нет. Но, надеюсь, не они будут определять окончательную позицию стран Запада по данному сюжету.

То, что экономические санкции наносят ущерб и российской экономике, но в немалой степени и экономике стран Евросоюза, это, по-моему, факт, который уже никто не оспаривает. Неслучайно отдельные государства-члены Евросоюза зондируют возможность их исключения из ответных рестриктивных мер российской стороны, имея в виду, в первую очередь, меры по запрету импорта сельхозпродукции в Россию.

Конечно, вся эта санкционная инерция не может не вызывать обеспокоенности. Я бы даже сказал, что насаждение атмосферы подозрительности и враждебности в отношении России сказывается негативно и на экономических связях.

Приведу конкретные примеры. Целый ряд европейских компаний, которые разрабатывали или разрабатывают совместные проекты с российскими партнерами в секторах, не охваченных санкциями (и это я хочу подчеркнуть), они, как говорится, "дуют на воду" и воздерживаются от каких-то инвестиционных решений, опасаясь, что в дальнейшем санкции могут затронуть их тоже, да и вообще где-то в Брюсселе, а скорее даже в Вашингтоне, на них косо посмотрят и денег не дадут. То есть их возможности привлечения кредитов будут искусственно ограничены. Примером может служить недавний случай с компанией LetterOne Energy, которая столкнулась с негативным отношением британских властей в связи с планами приобретения компании Dea у немецкого концерна RWE.

А Греция - да, она одна из тех стран, которые наиболее скептически относятся к антироссийским санкциям. Тем более, что Греция также одна из тех стран, которые больше других пострадали от наших ответных сельскохозяйственных мер, поэтому вполне понятна ее заинтересованность.

Что касается солидарности, то я бы сказал, что это скорее круговая порука. Во всяком случае, судя по многим заявлениям руководителей ЕС, для них единство позиции Евросоюза – чуть ли не самоцель. Это, кстати, касается не только данного сюжета, а целого ряда других вопросов тоже.

- Российская сторона заявила о готовности точечно отменить часть контрсанкций в отношении ряда стран ЕС. Назывались Греция и Венгрия, которые открыто демонстрируют свой скептицизм по поводу санкционной политики Евросоюза. Связано ли намерение России точечно отменять контрсанкции с такой позицией этих стран? Может ли практика отмены санкций распространиться на другие государства ЕС?

- Российская сторона этого никогда не заявляла. Российская сторона прекрасно понимает существующие требования ВТО, согласно которым выведение отдельных стран из-под каких-либо санкционных решений невозможно. Но есть другие возможности. Об этом говорилось. Это возможности создания совместных предприятий на территории России. Я не буду предвосхищать каких-то конкретных решений, но речь могла бы, например, пойти не о выводе стран, а о выводе конкретных продуктов и создании совместных предприятий по обработке сырья, которое бы поступало из соответствующих стран.

- На февральском заседании Совета ЕС по иностранным делам был расширен санкционный список в связи с событиями на Украине, в том числе за счет высокопоставленных представителей Минобороны РФ, а также депутатов Госдумы. Последуют ли ответные меры России в плане "черного списка" европейских чиновников?

- Вполне вероятно.

Что же касается санкционных списков, то очередной всплеск эмоций был в связи с тем, что двух фигурантов нашего "стоп-листа", включая евродепутата из Латвии Сандру Калниете, не пустили на похороны Бориса Немцова. На эту тему у меня состоялся разговор с председателем Европарламента Мартином Шульцем в Страсбурге в ходе последней пленарной сессии. Ему были даны исчерпывающие объяснения.

- Каково Ваше мнение о ведущихся рядом европейских стран разговорах о необходимости поставок оружия Киеву?

- На уровне Евросоюза, по-моему, сформировалась однозначно негативная позиция. Конечно, по большому счету эти вопросы находятся в национальной компетенции государств-членов. Какого-то формального решения ЕС о запрете нет, но напомню, что есть "Кодекс поведения Евросоюза в области экспорта оружия", подкрепленный "Общей позицией Евросоюза" 2008 года, которая придала ему юридическую обязательность. И там четко прописано, что оружие не должно поставляться туда, где происходят конфликты, где оно может быть использовано для внутренних репрессий и где нарушаются права человека. Этим трем условиям Украина, увы, соответствует. Поэтому, если такие факты будут иметь место, мы, разумеется, соответствующие вопросы перед руководством Евросоюза будем ставить. Тем более что есть и более широкий "Кодекс поведения ОБСЕ, касающийся военно-политических аспектов безопасности", где содержатся схожие требования.

На сегодняшний день даже в американской администрации нет общего мнения на этот счет.

А на практике понятно, что появление какого-то высокотехнологичного вооружения на Украине потребует в качестве следующего шага направления туда инструкторов, чтобы обучать украинских военных его применению. А потом, с учетом обстановки в стране, потребуется вооруженная охрана этих инструкторов. А следующим этапом станет воздушное прикрытие этой вооруженной охраны. Ну, и к чему все это дело приведет? Поэтому я искренне надеюсь, что здравый смысл вкупе с инстинктом самосохранения все-таки удержит западных лидеров от подобных опрометчивых шагов.

- В Евросоюзе запущен процесс создания Энергетического союза. Грозит ли это российской стороне ущербом для ее позиций как поставщика энергоресурсов в страны ЕС и может ли создать трудности для реализации проекта "Турецкий поток"?

- Энергетический союз – это заранее разрекламированная инициатива, объявленная как всеобъемлющая и содержащая целых пять измерений. Там есть и плюсы, и минусы, с нашей точки зрения. Минусов, наверное, больше, потому что одна из целей Энергетического союза – это снижение зависимости стран ЕС от поставок энергоносителей из России как от доминирующего поставщика. Фактически тот "Третий энергопакет", который у нас вызывал столько вопросов, органически вливается в этот Энергосоюз.

С другой стороны, либерализация внутренних правил пользования инфраструктурой создаст определенную конкурентную среду, интерес к участию в которой могут проявить и российские игроки.

Посмотрим. Пока что надо сказать, что реакция на этот недавно запущенный проект и в самом Евросоюзе неоднозначная. Я уж не говорю про тему ядерной энергетики, которая является внутренним раздражителем и вносит раскол в Евросоюзе. Есть страны, которые имеют в виду модернизировать свой энергетический ядерный сектор, строить новые АЭС и использовать для этих целей, в том числе, бюджетные средства, деньги налогоплательщиков. Это, разумеется, неприемлемо для тех стран, которые отрицательно относятся к самой мысли об использовании атомной энергии. Острые дискуссии на этот счет уже начались.

Кроме того, многие эксперты обращают внимание на то, что чего-либо такого прорывного, кардинально нового этот проект на данном этапе не содержит и некоторые его посылы не очень стыкуются друг с другом. Например, не вызывающая сомнений задача повышения энергоэффективности плохо стыкуется с задачей обеспечения энергобезопасности. Если взять наглядный пример, то российский трубный газ экологичен и стоит дешевле, что соответствует энергоэффективности. Но ради энергобезопасности через снижение импорта надо, допустим, переводить электростанции на уголь. Правда, такое решение противоречило бы и задаче обеспечения вклада энергетики в улучшение окружающей среды и в борьбу с изменениями климата.

То есть, имеется целый ряд факторов, вплоть до взаимоисключающих, свести которые воедино будет непросто. Энергосоюзу предстоит еще длительный и непростой процесс согласования на уровне государств-членов ЕС, на уровне Европарламента, да и в самой Еврокомиссии тоже.

- "Газпром" объявил, что договор по транзиту газа в ЕС через Украину заканчивается в 2019 году, и посоветовал европейским партнерам уже сейчас начинать строительство инфраструктуры для газового хаба на турецко-греческой границе. Воспринят ли в Брюсселе этот совет со всей серьезностью? Если нет, могут ли у европейских стран после 2019 года возникнуть проблемы с получением российского газа?

- То, что сигналы, исходящие из Москвы, будь то из правительства или "Газпрома", не остаются неуслышанными в Евросоюзе, это точно. Ибо наше взаимодействие в сфере энергетики слишком серьезно и для нас, и для них.

Если говорить о транзите газа через Украину, то задолго до того, пока наступит 2019 год, наступит 1 апреля нынешнего года и закончится действие "зимнего пакета". Будем рассчитывать, что и по окончании льготного "зимнего пакета" положения существующего контракта, который как раз действует до 2019 года, будут украинской стороной соблюдаться.

По вопросу "Турецкого потока" в Евросоюзе есть определенный плюрализм мнений, но в целом здесь приходят к пониманию того, что этот вопрос надо обсуждать и что-то надо предпринимать.

Естественно, страны, которые изначально ориентировались на получение газа из "Южного потока", то есть страны Юго-Восточной Европы в первую очередь, сейчас калькулируют для себя, как им лучше выйти из положения. Скажем, если примкнуть к "Турецкому потоку", то куда потом пойдут трубы из Греции? Но параллельно активизировались адепты альтернативных проектов вплоть до попыток реанимирования газопровода "Набукко", который все уже похоронили.

К сожалению, нынешнее болгарское правительство так до конца и не определилось в своих приоритетах. Завалив по сути дела "Южный поток", оно сейчас пытается компенсировать для себя это азербайджанским газом по Трансанатолийскому газопроводу (TANAP) через Турцию. Посмотрим. У меня лично большие сомнения в рентабельности этого проекта. Этот газопровод должен пройти из Азербайджана через Грузию, всю Турцию и далее в Европу, что предполагает сооружение трубы под проливом Босфор. Это технически крайне сложно. В финансовом отношении - заоблачно дорого.

Есть еще Трансадриатический проект (TAP). Он пройдет из Греции под Адриатикой в Италию и далее на север. Но если TAP будет реализован, то осталось выяснить, на каком газе? Вот если его соединить с нашим "Турецким потоком", тогда он заживет. И здесь на основе пресловутого "Третьего пакета" тот же "Газпром" или какая-либо другая российская компания сможет в нем поучаствовать. "50% отдай постороннему пользователю", - гласит "Третий пакет". Это те возможные плюсы, о которых я говорил выше.

- Есть ли конкретные подвижки в налаживании диалога между ЕС и ЕАЭС по созданию ЗСТ? И что можно сказать о диалоге РФ-ЕС по учету интересов России применительно к соглашению об ассоциации между Украиной и Евросоюзом?

- Начну со второго. 3 марта здесь был глава Минэкономразвития РФ Алексей Улюкаев, и в его беседе с еврокомиссаром по торговле Сесилией Мальмстрем эта тема была одной из ключевых. Условились, что в ближайшее время на основе тех внутренних проработок, которые в России велись и ведутся все это время, будет в большей степени конкретизирован список наших озабоченностей. Он будет передан партнерам в ЕС, которые его изучат. После этого Сесилия Мальмстрем соберет своих коллег - министров из России и Украины для трехсторонней встречи.

Фактор времени здесь немаловажен, потому что от 15 месяцев отсрочки осталось уже 10. В прошедшие 5 месяцев уложились смена состава Еврокомиссии и смена украинского правительства после выборов. Там появились новые министры.

Что касается ЕАЭС. Я человек объективный и всегда готов признать успехи Евросоюза, когда они действительно есть. Я считаю серьезным достижением то, что Евросоюз прошел большой путь от полного отрицания самого факта евразийской интеграции к признанию объективности этого процесса и даже дальше – к признанию целесообразности установления прямых контактов и развития взаимодействия. Конечно, это пока только декларации. О каком-то практическом переговорном процессе и тем более институциализации этих отношений пока говорить рано. Но мы рассчитываем, что постепенно этот процесс будет налажен.

- Председатель Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер заявил, и Вы согласились с его мнением, что условия для саммита Россия-Евросоюз еще не созрели. И все же, можно ли говорить о признаках хотя бы легкого потепления в отношениях РФ-ЕС, ожидаем ли мы в ближайшее время размораживания политических контактов на разных уровнях, в том числе на высоком и высшем, диалога по визовым вопросам и другим направлениям?

- Политические контакты на разных уровнях у нас не прекращались. Они продолжаются. Это, например, контакты на уровне Высокого представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности Федерики Могерини и нашего министра иностранных дел Сергея Лаврова, которые уже встречались несколько раз и достаточно регулярно перезваниваются по телефону.

Мы сейчас завершаем подготовку к встрече политдиректоров России и ЕС в Москве. Она должна была состояться на прошлой неделе, но ее отложили по объективным причинам, так как политдиректору ЕС, заместителю генерального секретаря Европейской внешнеполитической службы Хельге Шмид пришлось в эти же сроки участвовать в Монтрё в переговорах на уровне политдиректоров по иранской ядерной программе, которые вышли на финишную прямую. Теперь эта встреча в Москве состоится в апреле, мы согласовываем конкретную дату.

У нас проходят консультации на экспертном уровне по различной внешнеполитической тематике. Я только что упомянул визит министра Алексея Улюкаева, а накануне его приезда здесь был министр энергетики Александр Новак, который участвовал в трехсторонней встрече по газу РФ-ЕС-Украина 2 марта. На прошлой неделе в крупной международной конференции под эгидой ЕС по лихорадке "Эбола" участвовала руководитель Роспотребнадзора Анна Попова.

Неправильно говорить, что все заморожено и ничего не работает. Конечно, те институциональные органы, которые у нас существуют на основе Соглашения о партнерстве и сотрудничестве, пока "отдыхают". Это касается и саммитов РФ-ЕС и Постоянного совета партнерства. Посмотрим, когда Евросоюз дозреет до их возобновления.

- Появилась ли конкретика с визитом в Москву Федерики Могерини? Планируются ли другие визиты в Россию руководителей ЕС?

- Федерика Могерини поедет в Россию. Она недавно подтвердила это намерение. В связи с этим упомянутую выше поездку в Москву Хельги Шмид можно рассматривать, в том числе, как подготовку этого визита.

Я добавлю, что руководители Евросоюза – Председатель Европейского Совета Дональд Туск и Председатель Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер приглашены в Москву на 70-летие Победы. Ответов пока нет. От некоторых сотрудников институтов ЕС мы слышали в предварительном плане, что возможные сложности могут быть связаны с тем, что 9 мая в Брюсселе отмечают День Европы. Однако могу напомнить, что 10 лет назад, когда в России отмечали 60-летие Победы, День Европы не помешал руководителям ЕС приехать на торжества в Москву и принять участие во всех праздничных мероприятиях. Этими высокими гостями из Евросоюза были тогдашний председатель Европейского Совета Жан-Клод Юнкер как глава Правительства Люксембурга, председательствовавшего в Евросоюзе, и председатель Еврокомиссии Жозе Мануэл Баррозу.