Заставить Китай повторить судьбу СССР невозможно

Представители ИМЭМО РАН ответили на вопросы касательно обостряющихся отношений Китая и США

Москва. 3 августа. INTERFAX.RU - Отношения США с Китаем все более обостряются. К чему это ведет? К углублению противостояния или обе стороны "одумаются"? Если да, то когда и на каких условиях это возможно, или давно знакомое нам слово "санкции" теперь будет фигурировать уже в американо-китайских отношениях? На все эти темы беседует наш специальный корреспондент Вячеслав Терехов с член-корреспондентом РАН, заместителем директора ИМЭМО РАН имени Примакова Сергеем Афонцевым и заведующим сектором экономики и политики Китая Центра азиатско-тихоокеанских исследований ИМЭМО РАН имени Примакова Сергеем Лукониным.

Смогут ли США "выстрелить себе в ногу", чтобы сделать хуже Китаю?

Корр.: События на политическом американо-китайском фронте развиваются с колоссальной скоростью. Даже термин "торговая война" к их отношениям уже практически не применяется. Нежелание Китая "вставать на колени" перед США переводит торговую войну в финансовую и даже на грань "холодной войны".

Луконин: Я бы не стал сравнивать американо-китайские отношения с периодом холодной войны. Во-первых, холодная война – это достаточно специфический процесс со множеством эксклюзивных черт. Глобализация не развивалась так быстро, не было современных систем связи. СССР не был так глубоко включен в мировую экономику. Советско-американское торговое экономическое сотрудничество было незначительным и т.д.

Во-вторых, Китай все-таки понимает, что к полноценной конкуренции на всех фронтах с США он пока не готов. Например, Пекину для национального социально-экономического развития критически важно реализовывать свои глобальные инициативы, такие как "Один пояс, один путь". Но для этого ему нужно если не одобрение, то, как минимум, несопротивление со стороны США. Поэтому Пекин, скорее всего, займет позицию, которая, с одной стороны, не позволит ему потерять лицо, а с другой – неким срединным путем между конфронтацией и кооперацией с США, чтоб достичь своих национальных целей: к середине 21-го века стать одним из глобальных лидеров по социально-экономическим, инновационным, оборонным и другим показателям.

В подтверждение этому Китай пошел на заключение с США невыгодной для себя торгово-экономической сделки. И, несмотря на пандемию коронавируса, фактически форс-мажорное обстоятельство, продолжает придерживаться ее условий. Конечно, темпы выполнения китайских обязательств отстают от предполагаемого Вашингтоном графика, однако социально-экономические последствия пандемии для самого Китая достаточно серьезные.

С другой стороны, Китай четко обозначает сферы, в которых компромисса не будет - это, прежде всего, идеология, власть КПК, большинство вопросов внутренней политики, система управления государством, вопросы национальной безопасности и территориальной целостности и другое.

При этом важно отметить, что США, конечно, будут использовать отдельные механизмы холодной войны против Китая. Главная задача США – сохранить неоспоримое глобальное лидерство, а для этого необходимо исключить угрозу со стороны главного конкурента – Китая. Заставить Китай повторить судьбу СССР практически невозможно, но затормозить его развитие вполне вероятно. Поэтому в ближайшее время Вашингтон продолжит наносить удары по болевым точкам Пекина с целью создать максимальное количество проблем для его развития.

Одним из главных вопросов для меня в американской стратегии в отношении КНР остается – смогут ли США "выстрелить себе в ногу" для того, чтобы Китаю стало хуже.

По таким правилам Китай не играет

Афонцев: И все же перспективы того, что соглашение может быть выполнено, с самого начала вызывали сомнение. В нем были зафиксированы десятки обязательств, которые должны выполнить китайцы и всего несколько, причем крайне нечетко сформулированных, которые касаются США. По таким правилам Китай обычно не играет.

Отношения между этими двумя странами стремительно ухудшаются, и мы имеем шанс в ближайшие полгода-год увидеть развертывание войны на всех экономических фронтах, и шансы избежать такого сценария невелики в силу того, что у американо-китайского противостояния не столько экономические, сколько геополитические причины. При этом масштабы экономических связей США и Китая в Вашингтоне стали рассматриваться уже как источник угроз, которые надо минимизировать, ибо они ведут к усилению геополитических позиций Китая. Нельзя не видеть, что главный проект Китая ("Один пояс, один путь" – ИФ), по сути, втягивает в орбиту китайских экономических интересов десятки стран, по которым проходит этот новый Шелковый путь. Экономическое давление на Китай призвано ослабить позиции Китая не только в торговой и финансовой сфере, но и в инвестиционном и геополитическом смысле, и подорвать его международный имидж. В этом, как говорят военные, направление главного удара.

Направление главного удара – создание неопределенности

Воспользовавшись событиями в Гонконге, США пригрозили санкциями против тех китайских финансовых институтов, которые имеют сделки с лицами, несущими, по мнению американской стороны, ответственность за нарушение автономии Гонконга. Но в качестве таких лиц могут рассматриваться практически все представители китайской политической элиты, которые либо принимали участие в подготовке и реализации не устраивающих США решений, либо поддерживают их "словом и делом". В результате под угрозу санкций попали все крупные китайские банки, имеющие дело с представителями китайской политической элиты, а это значит, что они могут, в частности, лишиться возможности проводить валютные операции в долларах при участии корреспондентских банков в США. Это, в свою очередь, поставит под угрозу не только финансовые позиции китайских банков, но и перспективы финансирования ими международных проектов в рамках инициативы "Один пояс, один путь".

Корр: Такое впечатление, что США в отношении Китая сейчас просто дублируют политику в отношении России. Вспомним, вначале угрожали, а потом объявляли санкции, постепенно их расширяя и продлевая. И никто не знал, какие российские учреждения ждут своей очереди.

Афонцев: Да, это отработанная тактика США. Сначала угрозы и создание неопределенности, потом санкции против конкретных банков и постепенная эскалация санкционного давления. В итоге оказывается, что даже с теми банками, которые под санкции не попали, зарубежные партнеры ведут дела менее охотно, потому что неизвестно, что будет с ними завтра? Сегодня банк не под санкциями, а через месяц может под них попасть. Таким образом реальные санкции могут быть введены против нескольких банков, но сотрудничество автоматически будет затрудняться с большинством. Эта тактика действительно была испробована на российских финансовых институтах, а теперь аналогичная угроза нависла над китайскими банками.

Луконин: Несмотря на социально-экономические дисбалансы, такие как избыточные производственные мощности, стареющее население, относительно высокий уровень задолженности региональных властей и государственных компаний, сокращение частных инвестиций в основные фонды, Китай сохраняет значительный потенциал к экономическому росту, прежде всего за счет своего среднего класса и, соответственно, внутреннего потребления. Китайские власти достаточно умело и успешно используют финансовые и налоговые механизмы для стимулирования внутреннего спроса.

Корр.: Слишком мощное, а, соответственно, опасное для американских конкурентов технологическое развитие Китая не могло у американцев не вызвать стремление к противодействию, и от первоначально высказываемого удивления, как можно было достичь этого уровня в такие исторически короткие сроки, они перешли к обвинениям Китая в воровстве технологии, хотя о так называемой политики заимствования (как называют ее китайские специалисты) известно было давно. Но они не только заимствовали, но и создавали проекты будущего. Естественно, что обвинения в воровстве должны были повлиять на имидж страны. Сработало?

Луконин: Китай ставит перед собой задачу превратить юань в международную резервную валюту и расширить его глобальное использование, однако это пока не очень хорошо получается. Доля юаня в международной торговле и в валютных резервах центральных банков незначительна. Есть несколько причины. Во-первых, несмотря на включение юаня в международную корзину валют МВФ, юань по-прежнему не является свободно конвертируемой валютой. Во-вторых, юань пока не обладает достаточной репутацией устойчивой валюты и, соответственно, центральные банки не совсем доверяют вложениям в юань. Уйти от доллара во внешней торговле Китаю также непросто – самим частным китайским компаниям и их партнерам пока удобнее использовать доллар в расчетах, так как это надежнее и менее затратно с точки зрения конвертации.

Корр.: Это пока может затянуться, или может, учитывая стремление части азиатских стран отойти от доллара или ослабить его влияние, наступить скоро?

Афонцев: Вопрос о юане достаточно важный. Китай на протяжении последнего десятилетия очень активно пытался продвинуть идею превращения юаня в международную резервную валюту, хотя бы регионального уровня, но после принятия американского закона Об автономии Гонконга претензии Китая на резервный статус юаня становятся малореалистичными.

Возьмем цифры. Сделки в международных валютных операциях с использованием юаня в прошлом году (до пандемии коронавируса) занимали всего 4% от всех сделок, а доля юаня во внебиржевой торговле финансовыми деривативами не превышала всего лишь 1%! Для сравнения – доллар использовался в 88% валютных сделок и 50% с процентными деривативами.

Понятно, что с такими показателями (об условиях нарастания экономического давления на Китай они имеют шансы снизиться) вряд ли можно претендовать на резервный статус юаня.

Проблема долгов

Корр.: Есть и вторая сторона финансового вопроса. Китай держит американские долговые обязательства – 1,1 трлн долларов. В последнее время ряд сенаторов выступили с призывом не обслуживать эти долговые обязательства. В ответ Китай намекает, что если он выбросит эти обязательства или хотя бы их часть на рынок, то тем самым обрушит доллар.

Афонцев: Пока все это громкие заявления. Ясно, что осуществление любой этой угрозы нанесет ущерб в первую очередь тому, кто начнет ее осуществлять. Отказ от обслуживания долговых обязательств перед Китаем приведет к резкому падению международного доверия и к доллару, и к американским долговым обязательствам в целом. От этого в первую очередь пострадает сама американская экономика (и правительство США), которая критически зависит от размещения на внешних рынках своих долговых обязательств.

Если же вдруг Китай решит избавиться от активов в долларах и начнет переводить свои международные резервы в другую валюту, то это действительно может спровоцировать резкое падение доллара. Но при этом и те активы, которые Китай не успеет "вывести" из доллара, тоже обесценятся, а, соответственно, резко обесценятся и международные резервы Китая. Поэтому, повторяю, пока все это громкие заявления. Такая картина может сложиться только в случае, если степень конфронтации между двумя странами достигнет критического запредельного уровня.

А запредельный уровень – это Тайвань?

А запредельный уровень, если начнутся военные осложнения вокруг Тайваня. В этом случае выход на реализацию этих угроз может быть реальным. Даже на уровне трений в Южно-Китайском море, где есть территориальные претензии и где Китай строит военные базы, вероятность выхода на сценарий, предусматривающий обмен ударами в валютной сфере, практически равна нулю. Тайвань – другое дело. Если руководство Тайваня при поддержке США объявит о независимости острова и потребует от ООН признать его суверенным государством, Китай неизбежно на это отреагирует с позиции поддержания своей территориальной целостности. Вот тогда начнется эскалация вооруженного противостояния и тогда не исключено, что в валютной сфере тоже будут сделаны радикальные шаги.

Опять свифт!

Корр.: Мы видим, что Штаты идут по проторенной дорожке, повторяя все то, что испробовано уже на России. Есть еще один пример. В Вашингтоне на Капитолийском холме раздаются угрозы отключить Китай от свифт! С точки зрения финансовой теории это возможно?

Афонцев: Это тоже из области маловероятного, но так или иначе данная угроза будет озвучиваться регулярно. Мы уже в России это проходили. Но все же отключение от свифт настолько сильно бьет по экономическим связям, то этот шаг может быть сделан, только если будет принято решение окончательно разрушить отношения, как в случае с Ираном. Если такого решения нет, если хотя бы по какой-то линии правительство США считает, что отношения с Китаем нужно сохранить, а таких линий очень много, то угрозы отключения от свифт будут озвучиваться лишь применительно к конкретным банкам. Но даже и это может стать серьезным препятствием развитию экономики.

Луконин: Я думаю, что подобные угрозы объясняются предвыборной риторикой Трампа и могут быть реализованы только в ограниченном масштабе. Ни одна страна мира в полной мере не может заменить Китай как производственную базу по таким параметрам, как доступность сырья, уровень развития транспортных центров и производственных кластеров, навыки разработки и производства, уровень образования и опыта работы инженерных и рабочих кадров, доступность финансирования.

Китай сам будет выдавливать устаревшие производства из страны

По тем же причинам планы Трампа по переносу производства из Китая в США также трудно реализуемы – это может привести к удорожанию продукции, временному дефициту и другим негативным последствиям, которые ударят прежде всего по самим США.

Существенные изменения в глобальных производственных цепочках (например, замещение Китая другими странами) могут произойти в среднесрочной перспективе. Однако, это будет не из-за пандемии или американо-китайской торговой войны (поиск новых надежных поставщиков конечной продукции или полуфабрикатов может занимать от одного года и более), а из-за промышленной политики самого Китая. Она направлена на расчистку пространства для модернизации национальной экономики (выдавливание устаревших производств за пределы КНР). В целом ни США, ни тем более Китай не заинтересованы в остановке и свертывании глобализации. Представляется, что главная цель политики Вашингтона направлена на изменение ее условий в пользу США, в том числе для торможения экономического (прежде всего, инновационного) развития Китая и для "запирания" его на втором - третьем месте с точки зрения совокупной мощи.

Американские выборы состоятся - и...?

Корр.: Такая политика США будет продолжаться до выборов в США или это долгосрочный курс?

Афонцев: В основе нынешних экономических противоречий между США и Китаем лежат геополитические интересы и приоритеты. В Китае, как и у нас, в 2014-15 годах лелеяли надежды на то, что противостояние с США скоро кончится – Трамп одумается или его переизберут, и все вернется на круги своя. Теперь очевидно, что ничего не вернется. В американской политической элите есть консенсус по вопросу о том, что геополитические амбиции Китая противоречат национальным интересам США, и эту позицию разделяют члены обеих ведущих политических партий.

Нельзя исключить, что после выборов могут быть по-другому расставлены акценты, но что геополитика подминает под себя экономику, это совершенно очевидно, и нет никаких оснований полагать, что после ноябрьских выборов в США эта политика изменится.

Корр.: Хотя мы обсуждаем отношения между Китаем и США, но при этом, конечно, не можем не проецировать их и на отношения с Россией, а, вернее, как их противостояние отразится на экономике России. Получается, что если китайские банки попадут под американские санкции, то это затруднит и наши торговые и промышленно-экономические связи.

Кому-то санкции могут даже помочь...

Афонцев: Конечно, отразится, но как? Ответ на этот вопрос неоднозначен. Если речь идет об отношениях с российскими банками, которые уже находятся под санкциями, то их сотрудничеству санкции против Китая не помешают. Наоборот, может появиться больше стимулов к углублению, поскольку китайские банки будут активно искать возможности "компенсировать" для себя последствия свертывания отношений с США. Но те проекты, которые не находятся под санкциями, они могут пострадать. Мы уже видели, как это происходит. Зарубежные компании сейчас опасаются сотрудничать с российскими банками, которые находятся под санкциями, и точно так же они будут опасаться сотрудничать с китайскими банками, которые будут включены в санкционные списки или имеют шанс оказаться там в будущем. Есть такое понятие – "токсичный партнер". С ним опасаются взаимодействовать зарубежные компании. Из-за санкций, которые могут распространяться на все новые компании попавшей под санкции страны, многие теряют желание с ними сотрудничать, и это одна из главных целей санкционной политики США: создать неопределенность относительно адресатов санкций. Тогда все в мире, как рассчитывают в Америке, будут проявлять осторожность с налаживанием или продолжением деловых контактов с Китаем. Так было с российскими компаниями, так может быть с китайскими.

...а с кем-то будут осторожничать!

Примечательно, что после введения антироссийских санкций осторожничали с нами и китайские партнеры, порой они уходили от сотрудничества не только с теми компаниями, которые были под санкциями, но и с теми, в отношении которых они опасались, что могут попасть в черные списки. Сейчас ровно в такой ситуации оказываются сами китайские партнеры, и от них могут отворачиваться! Это одна из ядовитых стрел американской политики в отношении Китая. Так что и для России налаживание или продолжение связей с Китаем становится делом тонким. Наши подсанкционные компании и банки могут развивать сотрудничество с Китаем очень активно, так как хуже им уже не будет. А вот для тех российских компаний и организаций, которые в санкционные списки не входят, при оценке перспектив взаимодействия с китайскими партнерами придется учитывать новые обстоятельства.

При этом важно, что американцы продолжают совершать одну и ту же ошибку: они не идут на сделки, они не принимают и не воспринимают противника как равноправную сторону, с которой можно договориться и подписать соглашение на взаимовыгодных условиях. Они стремятся лишь заставить пойти им на уступки. Но они не дождались их ни от России, и явно не дождутся и от Китая. Если на уступки не пошла даже Куба, странно ожидать их от геополитических гигантов.

Впереди тупик или раскручивание санкционной спирали?

Корр.: Таким образом, впереди даже с новым президентом США (кто бы им ни был) отношения по линии США-Китай, а, соответственно, и с Россией (мы же не останемся в стороне) идут в тупик? Пока не появится новый Никсон или Киссинджер, чтобы наладить двусторонние отношения с Китаем за счет Москвы?

Афонцев: Нет, тупик нас не ждет. Тупик – это то, куда вы пришли, уперлись в стену и там находитесь, но сейчас нет тупика, сейчас развивается спираль конфронтации. Повторим, вначале раздавались устные обвинения, с 2017 года начинается торговая война, которая перерастает в экономическую по ряду направлений. Если исходить из опыта борьбы США с Россией, то следующий шаг – введение полноценных санкций. Он очень вероятен. И тогда экономическая война перейдет в санкционное противостояние, что гораздо страшнее. Вначале санкции могут быть объявлены против пятерки ведущих государственных банков, потом к ним присоединят другие, затем может быть наложен запрет на покупку американскими компаниями китайского оборудования. 14 июля уже было решение Федеральной службы США по государственным закупкам о запрете предоставлять государственные контракты тем компаниям, которые используют телекоммуникационное оборудование и оборудование слежения, произведенное рядом китайских производителей. Это уже война в сфере технологий. Следующим шагом на этом направлении может стать объявление санкций против ведущих китайских технологических компаний под предлогом, что они поставляли оборудование для слежения за демонстрантами в Гонконге. Это будет сильным ударом по ведущим китайским компаниям, торгующим своим оборудованием по всему миру. К сожалению, спираль на этом может не остановиться.

Эпилог

Покой нам только снится! Известная фраза из полюбившегося фильма "Летят журавли". Но сейчас, к сожалению, надо ждать полет не журавля, а черного лебедя. Собственно, он уже давно витает на мировом небосклоне. И теперь надо ждать либо когда он устанет, либо появления новых политиков, которые захотят получить Нобелевскую премию мира.