"Примаковские чтения": расширяя пространство диалога

Директор ИМЭМО РАН Федор Войтоловский рассказал, какие темы будут обсуждаться на предстоящих чтениях

Москва. 25 ноября. INTERFAX.RU - Международный научно-экспертный форум "Примаковские чтения" в девятый раз пройдет 27 и 28 ноября. Форум проводится по инициативе Института мировой экономики и международных отношений им Е.М. Примакова РАН.

О том, какие темы будут на нем обсуждаться, наш специальный корреспондент Вячеслав Терехов беседует с директором Института член-корреспондентом РАН Федором Войтоловским.

Ограничения стран Запада не мешают проведению "Примаковских чтений"

Корр.: Просматривая программу очередного форума, я обратил внимание на два момента. Первое: несмотря на продолжающиеся в отношении России санкции, затрагивающие и сферу науки и научных контактов, "Примаковские чтения" продолжаются, а их участники представляют все больше регионов мира. Но все же санкции смогли сузить обсуждаемую тематику, а значит и, вероятно, количество участников. Это так?

Войтоловский: Да, ничто не может помешать проведению "Примаковских чтений". В этом вы правы. Но в том, что касается сужения тем и количества участников, это не так. Скорее наоборот: у нас растет по сравнению с прошлым годом количество зарубежных гостей. В этом году у нас более 60 участников из 37 стран!

Корр.: Это в основном представители стран Азии?

Войтоловский: Нет, не только. Это и Латинская Америка, и мощнейшее представительство Африки. Обратите внимание: в этом году мы проводим специальную сессию, посвященную Африке. Есть участники из стран большой Евразии, в том числе из стран постсоветского пространства. Отдельные сессии будут проведены по росту влияния стран Глобального Юга, китайско-американских отношений. У нас будет много гостей из Китая и Индии. Есть участники из европейских стран и из США, но, к сожалению, их гораздо меньше, чем было раньше, но это отнюдь не по нашей инициативе.

Участвуют те европейцы и американцы, которые готовы с нами общаться, которые не считают необходимым разрывать с Россией все научные связи и экспертные контакты. Другое дело, что их позиции сильно отличаются по многим вопросам от наших, но для того мы и проводим "Примаковские чтения", чтобы слышать разные точки зрения, излагать российскую точку зрения, которая тоже разнообразна в своем представлении. Поэтому у нас будут гости из самых разных стран. Тематика американская, европейская тоже присутствует в повестке, несмотря на то, что наши отношения с США и многими европейскими странами НАТО носят откровенно конфронтационный характер.

Одна из сессий посвящена проблемам конкуренции и взаимозависимости Соединенных Штатов и Китая. Это две ведущие экономики мира, две державы, которые будут претендовать на глобальное лидерство и на особую роль в мировой экономике в ближайшее десятилетие. От того, как будут развиваться отношения между ними, будут зависеть очень многие глобальные процессы.

То, что касается Европы, у нас есть сессия, посвященная отношениям России и стран Евросоюза в Прибалтийском регионе. Со странами Большой Балтики у нас очень трудные и напряженные отношения.

География – это судьба!

Корр.: С моей точки зрения, это будет самая интересная сессия. Потому что вопросы отношений с этими странами, а они, по-моему, на таком уровне, что ниже некуда, еще нигде не рассматривались, а это ближайшие соседи.

Войтоловский: Да, отношения напряженные и очень трудные с одной стороны, но с другой, знаете, география - это судьба. Нам никуда не деться от них, им никуда не деться от нас. И мы обязаны вести диалог со странами Балтии, со странами Восточной Европы, каким бы трудным он ни был для нас и для них. Потому что есть общие проблемы. И экологические, и проблемы безопасности, и проблемы, связанные с межрегиональным взаимодействием и трансграничными процессами, и гуманитарные вопросы. Есть проблемы, связанные с охраной окружающей среды, с сохранением экосистем, с состоянием вод Балтийского моря, прибрежных зон и так далее. Это все требует коммуникации вне зависимости от того, как мы смотрим друг на друга как на противников, как на оппонентов, и вне зависимости от того, как развиваются отношения в военно-политической сфере.

Конечно, очень трудно вести диалог с теми, кто смотрит на вас через амбразуру. И очень трудно вести диалог и с теми, кто считает, что Россия должна понести стратегическое поражение, что с Россией нужно разрывать все экономические, социальные и гуманитарные связи, ее нужно "сдерживать". И вообще от нее лучше отгородиться стеной. Это я называю полным искажением нормального мышления и сознания - наши западные соседи готовы принести в жертву своему стремлению быть главными атлантистами в Европе и свои экономические выгоды, и многовековые социальные и культурно-исторические связи. Но при этом, нравится нам или не нравится, вы правильно обратили внимание - это наши соседи.

Корр.: А они не понимают, что бумеранг при этом придет?

Войтоловский: Лидеры этих стран находят источники своей легитимности и поддержки в США и НАТО в антироссийских позициях, в том, что стремятся изображать себя "прифронтовыми государствами", но большое удивление вызывает и состояние общественного мнения, и настроения элиты и руководства тех стран, которые раньше не были замечены в этой "болезни" - Финляндии и Швеции. На волне возрождения евроатлантической солидарности, хлынувшей после обострения украинского кризиса и начала специальной военной операции ВС РФ, Финляндия решила пересмотреть вопрос о своем членстве в НАТО. Они пошли вместе со Швецией, а оказались впереди более осторожных и хитрых шведов. Но выгоды, которые Финляндия имела от нормальных торгово-экономических, социальных, культурных связей с Россией, они существенно перевешивают те очень скромные возможности, которые Финляндия получит, интегрируясь в евроатлантические структуры безопасности. С совершенно рациональной точки зрения это - немотивированное поведение. Но, как мне объясняли финские эксперты и финские дипломаты, у них правительство принимает во внимание настроение в обществе при принятии таких решений. А настроение в обществе крайне антироссийское - оно было разогрето ожесточенной пропагандой, которую поддерживало то же правительство, стремившееся в последние годы быть в общеевропейском и евроатлантическом трендах. Вот это тот "велосипед", на котором финская элита и правительство Финляндии решили въехать в НАТО.

Корр.: Пограничный бизнес с ними совсем заглох.

Войтоловский: То же самое, но в несколько иных формах происходит со Швецией, и шведский бизнес понес тоже огромные потери от своих решений уйти из России. Швеция оказалась заблокирована с точки зрения ее продвижения в НАТО. Но при этом возникает вопрос: может быть, действительно, в какой-то момент шведы одумались и сами захотели быть заблокированными для вступления в НАТО и не допустить при этом ухудшения отношений с Россией? И все эти исламофобские акции, вызвавшие недовольство Турции, были не случайны.

Хотя на самом деле до этого с военно-политической точки зрения всегда Швеция была гораздо ближе к Североатлантическому альянсу, чем Финляндия, которая начала активное сближение с Альянсом лишь в последние 5-7 лет. Еще в 2015 г. в Финляндии работала специальная комиссия экспертов по поводу вступления в НАТО, и тогда ее ответ был отрицательным. Такая вот ситуация. Об этом мы тоже будем говорить на сессии, посвященной Балтийскому региону, Большой Балтике, в которую входят не только Эстония, Латвия, Литва, но и Польша, и Германия, и Финляндия, к которой примыкают страны Скандинавского полуострова. Они так или иначе очень связаны в экономическом, политическом отношении со странами Прибалтийского региона - участвуют в различных форматах сотрудничества. Мы хотим инициировать диалог, хотим показать, что в любых условиях лучше разговаривать, чем не разговаривать, потому что опасения каждого из оппонентов в условиях, когда они между собой не коммуницируют, они мультиплицируются, они умножаются на их страх, на опасения, на представления о злонамеренных мотивах, целях и действиях другой стороны.

Возможности России на мировом энергетическом атомном рынке

Корр.: В программе значится сессия по атомной энергии. Она будет закрытой?

Войтоловский: Она должна быть открытой, и мы очень рассчитываем на участие одного из ведущих экспертов в этой сфере в нашей стране - генерального директора государственной корпорации по атомной энергии "Росатом" Алексея Лихачева.

"Росатом" - это пример того, как крупная российская компания с государственным участием превратилась из советской фактически отраслевой структуры в крупную компанию с глобальными амбициями и с глобальными рынками, и с успешной реализацией проектов по всему миру не только в строительстве атомных станций, но и в реализации различных программ сотрудничества во всех смежных сферах, включая и радиомедицину, и изотопные технологии, и так далее.

Нам очень интересно обсудить с руководством "Росатома" их видение, во-первых, динамику мирового энергетического атомного рынка и соответствующих технологий. Рассчитываем, что Алексей Евгеньевич расскажет о возможностях России на этих рынках, прежде всего, на рынках стран Азии и не только.

Послевкусие визита Си Цзиньпина в США

Корр.: Отдельная сессия посвящена отношениям США и Китая. Это понятно, потому что даже сам факт прибытия Си Цзиньпина в США на саммит АТЭС говорит о многом. Вы полагаете, что возможно встречное движение?

Войтоловский: Смотря что понимать под "встречным движением"? На самом деле Байден заинтересован в сохранении такой системы отношений с Китаем, которая бы не наносила ущерба американской экономике, но позволила бы ограничить возможности китайских компаний конкурировать с американскими в высокотехнологических отраслях. Советник президента по национальной безопасности Джейк Салливан назвал это "снижением рисков". Речь уже не идет, как предполагали некоторые американские эксперты, о разделении двух экономик, а о том, что руководство США, демократическая администрация хочет снизить риски для своих производителей и для национальной безопасности США.

Китай на протяжении трех десятилетий получал доступ к американским и вообще западным технологиям, к инновациям - в последние 10 лет, в том числе и в сфере информационно-коммуникационных технологий, и в области микроэлектроники, и в сфере новых материалов, и в сфере машин и высокоточного оборудования, и так далее. И Китай, благодаря этому, обрел самую конкурентоспособную промышленность в мире, которая стала производить товары и услуги, которые по многим параметрам превосходят или сопоставимы с американскими и европейскими. На многих рынках, включая европейский рынок, китайские товары стали прямыми конкурентами американских высокотехнологичных товаров и услуг - и это стратегический системный вызов.

Необходимость "снижения рисков" связана с тем, что многие технологии, доступ к которым получила КНР, они имеют двойное назначение, и они могут дать возможность не только создавать какие-то инновационные товары и услуги, они могут использоваться для создания вооружений и военной техники, и уже используются. В свое время, двадцать пять лет назад китайцы получили от американцев, например, технологию разделяющихся головных частей, которая в базе рассматривалась как технология доставки нескольких спутников одним носителем, но по сути это та же технология, которая используется на стратегических ядерных ракетах.

Корр.: Они в течение многих и многих лет изучали технологию Запада.

Войтоловский: Абсолютно. Причем американские и европейские компании зачастую - тут речь идет не о промышленном шпионаже, а о том, что они готовы были продавать эти технологии, технологические решения, которые, может быть, на шаг отставали от того, что они сами делают. Они готовы были вовлекать китайские компании в глобальные цепочки создания стоимости, потому что рассчитывали на то, что китайцы будут заинтересованы в участии в них для доступа на рынки США и их союзников. Размещение производства в КНР было выгодно на протяжении десятилетий.

Корр.: Это надо понимать, что американские фирмы рассчитывали, что их китайские коллеги будут не делить рынок, а совместно на нем работать?

Войтоловский: Да, что они будут вместе, и не будут претендовать на более серьезные роли. А китайцы не таковы: они учились, они все впитывали и начинали играть на тех же рынках, пусть сначала демпингуя, предлагая те же товары и услуги, но по более низкой цене, пусть более низкого качества, для массового потребителя. За счет массового эффекта получали существенные прибыли и могли выходить на более сложную продукцию. Это на самом деле стратегический момент для США и для Китая, потому что китайцы стремятся к тому, чтобы выйти на новый уровень глобального технологического лидерства. Они понимают, что за новыми технологиями стоят новые рынки, а это обеспечивает им новую роль в системе международного разделения труда, на которую и претендует Китай. И при этом китайцы идут по всему циклу - от фундаментальной науки до конечного продукта.

И хотя американцы закладывают все большие средства на военное сдерживание Китая, американский бизнес очень заинтересован в сохранении системы отношений с Китаем.

Обратите внимание на то, что во время визита Си там состоялась его встреча с руководителями американских компаний. На этой встрече были самые мощные высокотехнологичные компании, там были представители крупнейших американских инвестиционных фондов, это те, кто управляет активами, управляет контрольными пакетами или значительными пакетами акций, в том числе американских высокотехнологичных компаний, в том числе из оборонно-промышленного комплекса.

Корр.: Это, по-моему, была главная цель визита Си.

Войтоловский: На самом деле, может быть, и так.

Без китайских товаров, как поется в песне, "и ни туды и ни сюды!"

Корр.: И все же уровень торговых отношений у них держится на потребительских товарах.

Войтоловский: Вы правы. В Белом доме, какая бы партия там не преобладала, прекрасно понимают, что без Китая они не смогут обеспечить тот уровень потребления, к которому привыкли средние американцы, к которому привыкли американские домохозяйства. Если изъять дешевые и вполне качественные китайские товары, произведенные в КНР, из потребительской корзины любого американского потребителя, то его уровень жизни упадет. Потому что даже то, что производится в Мексике, даже то, что производится в странах Юго-Восточной Азии - это или ниже качеством, или дороже, не говоря уже о том, что производится в самих Соединенных Штатах. Это будет многократно дороже, и у миллионов американцев упадет уровень потребления, к которому они привыкли, если изъять китайских производителей. Поэтому и говорят американцы не о разделении, а о "снижении рисков".

Исходя из всех этих факторов понятно, почему американо-китайская торговля держалась долгие годы примерно на одном уровне. В прошлом году товарооборот достиг $758 млрд при огромном торговом дефиците в пользу Китая. С начала этого года наметился спад торговли товарами и услугами. Пару лет снижается американская инвестиционная активность в КНР.

Корр.: Но, как говорят, "на пятки" американцам в вопросах торговли наступают страны Евросоюза.

Войтоловский: Мы видим фантастический взлет торговли товарами и услугами между КНР и Евросоюзом, то есть странами-союзниками Соединенных Штатов. Сейчас она превышает 1 триллион долларов в год - это очень существенные показатели. Американцы не могут не быть озабочены тем, что там, где уходят американские компании, им на смену приходят европейские, а китайцы борются за европейский рынок. Это, конечно, тоже системный вызов для американцев.

Корр.: Политика политикой, но бизнес есть бизнес.

Зачем Китаю нужна Россия?!

Корр.: Я хочу остановиться на теме, которая не будет затрагиваться на форуме. Но раз уж мы так подробно выяснили, зачем американцы и Китай нужны друг другу, то невольно возникает вопрос: зачем Китаю нужна Россия?

Войтоловский: Китаю нужна Россия! Во-первых, сотрудничество с Россией - это работа на потенциально крайне интересном и на недоинвестированном рынке: все-таки почти 147 млн человек - это достаточно большой рынок. А со странами ЕАЭС он еще почти на 50 млн больше. Во-вторых, Россия нужна Китаю как источник природных ресурсов и как партнер, который будет обеспечивать китайскую промышленность комплектующими товарами, необходимыми для высокотехнологичного производства. Китайцы активно наращивают развитие технологий и фундаментальные научные знания, и в этом им нужны и российские специалисты.

Корр.: Часто можно слышать пренебрежительные высказывания, что Россия станет сырьевым придатком Китая.

Войтоловский: Особенно любят это говорить в США. Они говорят о том, что Россия превращается в младшего партнера Китая, прекрасно понимая, что это не так и что это не может быть так. Потому что по своему военному потенциалу Россия пока существенно превосходит КНР в ракетно-ядерной сфере. Есть у нашей страны и ряд технологий, которых пока нет у наших китайских партнеров. По опыту участия во многих глобальных процессах у России гораздо более существенный капитал наработан.

У Китая есть свои большие проблемы, диспропорции в социально-экономическом развитии, и говорить о нем, как об абсолютном гегемоне, тоже ни с какой точки зрения не представляется возможным. Надо понимать, что у России полная ресурсная, продовольственная самодостаточность, у России огромные заделы и значительный человеческий капитал. Поэтому о новом уровне партнерства - да, можно говорить, но это не партнерство-зависимость, это отношения, в которых каждый приобретает свои выгоды. Китай расширяет свое присутствие на российском рынке товаров, с которого ушли европейские компании. Россия обеспечивает в Китай поставки нефти и газа по выгодным ценам.

Выстраивается новая система отношений!

Корр.: Гипотетически возможна военно-политическая конфронтация с Китаем?

Войтоловский: Для Китая Россия - это сосед, это стратегический партнер не только в экономической сфере, но и в военной, военно-технологической, и китайцы, конечно, заинтересованы в получении доступа к ряду военных технологий, технологий двойного назначения, которые есть у России.

Корр.: А это не опасно?

Войтоловский: Я думаю, что Соединенные Штаты, страны НАТО и американские союзники в Азии сделали максимум для сближения России и Китая за последние десять лет. С 2022 года эти все усилия были еще преумножены на два, если не на четыре. В общем-то главный кошмар Вашингтона, касающийся военно-политического сотрудничества России и Китая, вполне может стать реальностью, но тут уж, что называется, пусть Вашингтон на себя и пеняет.

А что касается России. Я не вижу ни одного сценария, при котором России пришлось бы вступить в военно-политическую конфронтацию с Китаем. При этом обе страны обеспечивают друг другу очень многие вещи, без которых наша жизнь и жизнь китайцев была бы весьма затруднительной. Для китайцев Россия важна в ресурсном отношении, в транспортно-логистическом отношении, она обеспечивает гарантию того, что к Китаю никто с суши никогда не подойдет в военном отношении. Китай тоже важный стратегический партнер России, потому что дает возможность доступа к тем товарам и услугам, к которым нам заблокирован доступ европейцами и американцами. С китайцами возможно научно-технологическое сотрудничество. Поэтому выстраивается новая система отношений. Но Россия при этом стремится расширить свое партнерство с другими странами большого Азиатско-Тихоокеанского региона - с Индией, Вьетнамом, Индонезией и другими.

Глобальный Юг

Корр.: Вернемся к программе форума. Есть отдельная сессия, касающаяся наших отношений со странами глобального Юга - в ней большое внимание уделяется Индии.

Войтоловский: Индия наш стратегический партнер, который тоже доказал свою открытость, готовность к сотрудничеству.

Корр.: Но при этом Индия очень осторожно ведет себя по отношению к американцам.

Войтоловский: Да, индийцы очень прагматичны, но они нигде не упускают своих интересов, и правительство Нарендра Моди и правящая БДП действуют в индийских национальных интересах. И при этом, значительная часть индийской элиты понимает, что мир стал сложнее, и что в этом более сложном мире нужна многовекторность внешней политики, торгово-экономического сотрудничества, что нельзя действовать под чью-либо диктовку. Да, Индия наращивает экономическое, технологическое, в том числе военно-техническое сотрудничество с США, Великобританией и Францией. Но индийцы на протяжении последних лет, и в особенности последних двух лет, доказали, что они надежные партнеры России. Они получили от этого значительные выгоды, но они и показали всему миру, что у Индии есть внешнеполитическая, внешнеэкономическая самостоятельность, а Россия - важный партнер при любых обстоятельствах. И это при том, что давление на индийских друзей было колоссальное и со стороны США, и со стороны Великобритании, и стран Евросоюза, и даже Японии. Индия все равно занимает независимую позицию, продолжая и наращивая сотрудничество с Российской Федерацией не только в энергетической и торговой сфере, но и в области науки и образования. Наш Институт активно работает с ведущими индийскими "мозговыми центрами".

В сессии про восхождение стран глобального Юга участвуют представители не только Индии, но и Бангладеш, Кубы и других стран. Новую силу обретают региональные державы.

Корр.: Мы рассмотрели только часть вопросов, которые будут обсуждаться на нынешнем Форуме. Вы можете коротко пояснить: в чем смысл нынешних "Примаковских чтений"?

Войтоловский: Программа нынешних "Примаковских чтений" - это попытка вместе подумать о становлении полицентричного миропорядка, со всеми его дисбалансами и трудностями развития.