События на Украине и балансы сил в Азии

Москва. 23 июня. INTERFAX.RU - В Москве состоялся пятый семинар организованный РСМД (Российский совет по международным делам), ИМЭМО им. Е.М.Примакова и журналом "Международная экономика и международные отношения". Его тема – "Россия, Индия, Китай: балансы сил в Азии и в мире". Сообщает наш специальный корреспондент Вячеслав Терехов.

Украинский кризис ускорил определенные процессы в Азии.

Корр: Подобные ситуационные анализы, как отметил в своем вступительном слове экс-министр иностранных России Игорь Иванов, имеют большое практическое значение. Это понятно, потому что в условиях кризиса в отношениях с Западом позиции ведущих азиатских держав приобретают ключевое значение для России с точки зрения развития политических и экономических отношений в этом регионе. Реакция Китая, Индии и других стран региона, естественно, не идентичны. В разной степени и их стремление к сотрудничеству с Россией, но при этом они готовы использовать ситуацию для укрепления собственного влияния в изменившемся мире.

Все прекрасно понимают, продолжал Игорь Иванов, что "мы действительно находимся на историческом этапе развития и конкурентная борьба между центрами сил возрастает. Она жестокая и будет и дальше оставаться, и украинский кризис лишь обострил эту борьбу, и может быть, ускорил определенные процессы".

При этом он подверг резкой критике звучавшие в последнее время заявление "наших политиков и не только политиков о том, что мы так легко с Запада на Восток можем переориентироваться". Он считает эти высказывания "больше пропагандой, чем реальным анализом, потому что на практике переходить с одной стороны на другую, очень непросто по многим причинам. Для того чтобы сделать такой поворот, важно понимать, где наши интересы совпадают, где они могут не совпадать, как сделать так, чтобы мы могли в стратегическом плане прогнозировать то движение, которое отвечало бы нашим долгосрочным внешнеполитическим интересам".

Анализу экономического положения Китая и Индии и его влиянию в нынешних условиях на политику России посвятил свое выступление директор ИМЭМО член-корреспондент академии наук Федор Войтоловский

Трудный выбор!

Войтоловский: Анализируя динамику развития Индии и Китая, мы в значительной степени прогнозируем, получаем инструменты для прогнозирования тех тенденций развития экономического и политического мироустройства, которые будут оказывать определяющее воздействие на условия развития экономических, торговых и политических связей с Российской Федерацией. Тем самым мы исследуем тенденции, которые будут определять формы и принципы организации будущего миропорядка.

Если говорить об Индии и Китае и, конечно, о России, то нужно учитывать то, что и Индия, и Китай - это две страны, показывающие фантастический экономический рост и колоссальную динамику экономического развития.

Действительно, если мы посмотрим на статистику, то за десять лет ВВП Индии с 2012 года вырос фактически в два раза: тогда он исчислялся менее 1,7 трлн долларов, а сейчас - уже 3 трлн долларов.

Если брать ВВП Китая, то здесь тоже колоссальный рост, тоже практически двукратный - с 8,5 трлн долларов до 17 трлн долларов. По сравнению с этими цифрами, сказал он, у России более скромные показатели.

Корр: Интересно его объяснение причин "этих скромных показателей".

Войтоловский: У нас нет такого источника, очень серьезно стимулирующего рост ВВП, как огромная численность населения и рост его потребностей. Конечно, у нас были и трудности, ошибки и промахи, и внешние факторы очень серьезное влияние негативное на нас оказывали. Но вот такого существенного фактора в виде огромной массы населения, которое недопотребляло на протяжении десятилетий, у нас, к сожалению, а, может быть, и к счастью, нет. У нас есть и свои преимущества, с этим связанные, и свои трудности.

Корр: Директор института отметил далее, что не только высокие экономические показатели определяют положение Китая и Индии в новой конфигурации системы международных отношений. Перед ними стоит очень трудный выбор.

Войтоловский: Этот выбор определяется не только внутренними факторами, но и международно-политическими процессами, в том числе отношениями с Соединенными Штатами, со странами Запада, с теми, кто на протяжении десятилетий выступал в качестве лидера и в качестве регулятора процессов формирования системы международных отношений.

И здесь совершенно очевидны две тенденции. С одной стороны, между Китаем и Соединенными Штатами выстраиваются в военно-политической сфере конфронтационные отношения, но с другой - между ними сохраняется очень глубокая взаимозависимость. Об этом свидетельствует их взаимный товарооборот, имеющий положительную динамику по основным товарным группам, за исключением высокотехнологичных товаров и услуг, по которым они с США уже стали конкурентами.

Между Индией и Соединенными Штатами тоже очень высокая динамика роста товарооборота, взаимных прямых иностранных инвестиций. И если с Китаем отношения в Азиатско-Тихоокеанском регионе приобретают характер конкуренции и конфронтации, то в отношении Индии США пытаются выстраивать новую систему взаимодействия. Эта система со временем позволила бы превратить Индию, если не в военно-политического союзника, то в некотором виде партнера Соединенных Штатов, которого бы они могли использовать для сдерживания Китая.

Корр: Войтоловский считает, что "эти процессы трансформации миропорядка будут идти весьма непросто". "Будут конфликты, будет конкуренция, будет ожесточенная борьба, но будут и новые формы сотрудничества, и новые формы и виды взаимозависимости не только экономической, но и технологической, социальной, инфраструктурной и так далее. И здесь для России открываются огромные возможности работы с индийским и китайским рынком". Но для выработки сценария такого сотрудничества "необходим сбалансированный подход", который бы учитывал имеющиеся противоречия между Индией и Китаем. Именно он, по его мнению, и будет "определяющим для выбора приоритетов нашей внешней политики".

От частного фактора к дальней стратегии!

Корр: Заместитель директора ИМЭМО по научной работе профессор РАН Александр Ломанов в своем выступлении высказал мнение, что "перемены, которые свидетельствовали о возможности изменения отношений между Китаем и Западом, начались еще в прошлом веке с бомбардировки китайского посольства в Белграде. Именно тогда началась очевидная отстыковка Китая от западного мира, тогда началась резкая критика в адрес США, резкая критика в адрес НАТО".

Примечательно, что бывший в то время министром иностранных дела РФ И.Иванов рассматривал тогда, по его собственному признанию, эту бомбу, упавшую в китайское посольство, лишь как повод для того чтобы "попытаться привлечь Китай к более активной политике на Балканах, на Ближнем Востоке". "Китай все время, - пояснил он, - от этого уходил, говоря, что мы занимаемся своими собственными проблемами, которые вокруг нас, это ( Югославия –ИФ ) для нас далеко, мы не понимаем Ближний Восток, Балканы, и так далее. Но вот после всех наших длительных встреч, они приняли стратегическое решение об изменении своей военной доктрины. Я думал, что это ограничивалось военной доктриной, доктриной, связанной с перевооружением, и так далее". Он подчеркнул, что вывод профессора РАН в таком случае показывает, как "стратегия переходит от конкретного, от частного к более далекому".

Пришло время стать сильным!

Корр: Новым сигналом готовности Китая расстыковаться с США, сказал далее А.Ломанов, была критика в Китае неолиберализма, которая началась в нулевые годы. Тогда в стране появились "новые левые", которые сказали: "Все! Нас ведут по пути капитализма. Сейчас нас всех продали западникам, завоевания социализма утрачены. И так как в Китае критиковать компартию нельзя, то на некоем ином уровне нашли экономистов для критики и повторили нашу формулу "во всем виноват Чубайс".

Ломанов : Тогда это прошло мимо взоров многих экспертов по региону, тем более международников. Но важно подчеркнуть, что отстыковка Китая от Запада началась не вчера. Она начиналась при Ху Цзиньтао. Процесс был очень медленным, и был не таким заметным.

Для прогнозирования наших будущих отношений с Китаем надо вслушаться в официальные формулировки. В частности, появилось понятие "новая эпоха Китая". По инициативе Китая эта формулировка вписана в современное определение российско-китайских отношений: у нас сейчас партнерство новой эпохи, говорят в Пекине.

А что такое новая эпоха Китая? Возвращаемся на пять лет назад, когда состоялся предыдущий, 19-й съезд Компартии Китая и Си Цзиньпин заявляет о том, что под руководством Мао Цзедуна китайцы встали на ноги, под руководством Дэн Сяопина они разбогатели, а теперь пришло время, когда Китай должен стать сильным.

Некая базовая формулировка. Новая эпоха - это эпоха, в которой Китай претендует на статус глобальной державы. Новая эпоха, когда Китай претендует на то, чтобы стать сильным. И подразумевается, что ради того, чтобы стать сильным, он готов идти на жертвы, он готов от чего-то отказываться ради того, чтобы добиваться могущества, как своей главной цели современного развития…

Реально при Си Цзиньпине сложился концептуальный язык для того, чтобы обсуждать новые рамки внешней политики…

Именно тогда, в 2018 году Си Цзиньпин сказал фразу, которая сейчас присутствует в китайской пропаганде повсеместно. Это тезис о том, что мир находится в процессе изменений, каких не было в течение столетия. Поэтому Китай должен быть готов к тому, чтобы встретить эти перемены, дать на них своевременный ответ и повернуть ситуацию таким образом, чтобы извлечь из этого для себя наибольшие преимущества…

Изменение отношений между Китаем и Западом, Китаем и Европой, на мой взгляд, уже входят в состояние долгосрочных и необратимых. Проблема-то на самом деле не в этом, проблема в том, что Китай действительно очень сильно верил в то, что экономические связи служат стабилизатором, что это надежный стабилизатор китайско-американских отношений, что это надежный стабилизатор китайско-европейских отношений. Оказалось, что это не так.

После разрушения доверия в китайско-американских отношениях мы сейчас просто на глазах видим, как разрушается база доверия и взаимного понимания в китайско-европейских отношениях. Китай и Центральная, Восточная Европа. Изначально идея заключалась в том, что эти страны более всех близки Китаю. И китайские стратеги, кто предлагал этот формат, исходили из того, что постсоциалистические государства Восточной Европы, ближе всего к Китаю, потому что переход от плана к рынку, трансформация, принес очень много общих проблем, а оказалось, что эти страны настроены еще более антикитайски по сравнению со старой Европой.

Это была самая большая ошибка. И нечто подобное произошло и сейчас.

Корр: Вот этот переход Китая в "новую эпоху" по мнению профессора и необходимо учитывать России в выстраивании отношений со своим соседом.

Другой взгляд на китайско-российские отношения.

Корр: Директор Центра исследований Восточной Азии и ШОС МГИМО МИД РФ Александр Лукин считает, что Китай и сегодня строит свою политику в первую очередь "исходя из своих геополитических и естественно экономических интересов". Это касается и отношений с Россией.

Лукин: С одной стороны, Китаю крайне нужна Россия и он будет ей помогать, но помогать в определенных рамках, так чтобы самому не оказаться под санкциями и не иметь больших проблем, а желательно еще и получить выгоду, как например покупка нефти и газа по ценам с большой скидкой…

Китайско-российское сотрудничество будет развиваться, но более по геополитическим причинам и в меньшей степени чем раньше по идеологическим. Имеется ввиду сближение идеологии, которое наметилось раньше в подходе к приверженности концепции многополярного мира. С китайской стороны мы видим в последнее время в работах экспертов близких к руководству критику в адрес России. То, что делает Россия, пишут они, несколько противоречит идеe многополярного мира и по крайней мере идеи совместной борьбы России и Китая и других незападных центров силы за мир построенный на международном праве, основанный на принципах ООН., на принципах суверенитета государств. Некоторые в Китае даже пишут, что Россия поступает так же, как и другие западные страны. Однако, несмотря на это они убеждены, что Россия им все равно нужна.

Корр: Интересен взгляд ученого на отношение России к Китаю. И ей есть на что обижаться на Китай, но также, как и Китаю, не стоит этого делать. Не стоит педалировать обиду за стремление Китая быть осторожным и добиваться при этом выгоды.

Лукин: Если говорить о том, что делать России в этих условиях, то я думаю, что поскольку Китай в этих условиях становится ключевым партнером, то не стоит педалировать эти проблемы, потому что Китай является одним из немногих, а может быть даже единственным партнером, который может оказать солидное содействие России в преодолении трудностей. Критиковать его за то, что он что-то не делает, не решает проблемы в межбанковских отношениях и что покупает что-то по слишком низкой цене, думаю, не стоит. Надо понимать, как сам Китай и его лидеры смотрят на эту ситуацию, и быть благодарными за то, что китайское руководство делает. А сейчас оно явно сдвигается в сторону большей поддержки России.

Позиция индийских элит.

Корр: Руководитель Группы Южной Азии и региона Индийского океана Центра азиатско-тихоокеанских исследований ИМЭМО РАН Алексей Куприянов посвятил свое выступление анализу позиции тех социальных групп Индии, которые, по его мнению, определяют политику этой страны. Он объяснил такой подход тем, что "эти группы, как и их интересы, "являются исторически сложившимися и постоянно изменяются под влиянием меняющейся реальности. При этом люди, которые входят в состав этих групп, это по сути плод этой динамически меняющейся культуры".

Куприянов: Мы обычно анализировали интересы в составе трех групп элит - это политические, экономические, военные. И экспертного сообщества, которое, с одной стороны, их обслуживает, а с другой - транслирует их взгляды на общество.

С точки зрения политических элит, то, что сейчас происходит на Украине, это такая незначительная флуктуация где-то в восточной части западной Евразии. Они считают события там локальный конфликтом, который по масштабу в принципе не сильно отличается - и по количеству населения, и по территории, и по задействованным силам - от вторжения Соединенных Штатов в Ирак в 2003 году. При этом последствия того вторжения для Индии имели куда большее значение, нежели эта небольшая "заварушка" на Украине.

Поскольку индийское общество в целом относится к тому, что происходит сейчас на Украине, очень пассивно, то это позволяет элитам играть совершенно спокойно в большие геополитические игры и принимать конкретные решения, не испытывая какого-либо давления изнутри страны, как это происходит в Европе. То есть по большому счету индийские политические элиты решают две задачи. Первая - это обеспечение стабильности внутри общества, на которое никак не влияет украинский кризис. И второе - это решение тех геополитических задач, которые очень-очень давно поставил перед ними Неру: возвращение Индии великодержавного статуса.

Сейчас индийские политические элиты проводят все ту же политику, которую они проводили до этого, то есть они не втягиваются в конфликт между Россией и Западом, они развивают отношения с обеими сторонами и пользуются выгодами политической конъюнктуры для того, чтобы развивать экономику страны. То есть постоянно поддерживать баланс между Россией и Западом, отбиваться, аккуратно обходить, не обращать внимания на российские призывы встать в один ряд в борьбе против глобального Запада - с одной стороны, а с другой - отбиваться от постоянных попыток глобального Запада заставить Индию примкнуть к лагерю демократии и осудить Россию.

Они считают, что для Индии этот конфликт в принципе не несет никаких угроз, никаких проблем, более того, он даже выгоден, потому что, способствует укреплению Европы, которую индийцы рассматривают как очень важный и будущий центр силы. Специфическое положение Европы в том, что она очень мощная экономически, но достаточно бессильна в военном плане.

В среднесрочной перспективе, как они считают, конфликт ведет к ослаблению и России, и Соединенных Штатов, что с их точки зрения тоже очень неплохо, потому что это означает, что Россия и Соединенные Штаты будут больше заинтересованы в том, чтобы более активно сотрудничать с Индией и больше учитывать ее интересы.

Позиция экономических элит. Они считают эти события очень неприятным сюрпризом, потому что бизнес не любит вообще войны, конфликты, и крупные компании не хотят попасть под вторичные санкции. Поэтому стараются избегать прямого взаимодействия с Россией и скорее всего будут избегать его и дальше. Тем не менее, все равно они пытаются эти сложности обойти. Классический пример закупки Индией российского угля. Явно и дальше будет много таких попыток обойти вторичные санкции.

При этом средние и мелкие компании более азартны, они готовы идти на больший риск и взаимодействовать с нами даже в этих условиях, потому что у них появляется шанс занять зияющие бреши в инвестициях и торговле, которые остались после нашего фактического разрыва с Европой и Соединенными Штатами.

При этом России надо работать над развитием торговли и максимально снимать все существующие тарифные барьеры, потому что от этого зависит выживание нашей экономики.

Военные элиты. В силу недостатка информации они ориентируются преимущественно на западные СМИ, на публикации западных аналитических центров, на украинские официальные сводки, и делят число потерь примерно на пять. Пишут о подбитых танках, о том, что ударные дроны теперь будут господствовать в небе. А об артиллерии, которая сейчас в основном все решает и является основной ударной силой конфликта на Украине, там вообще не пишут ни слова.

Какие выводы сделают индийские военные сказать пока сложно, но они пытаются.

Экспертное сообщество. Видимая его часть активно и много пишет, но в основном находится под западным влиянием и транслирует западный нарратив, потому что оно очень тесно с Западом связано.

А теперь о позиции России

Куприянов: Что касается нашей политики. Нам нужно понимать, что эта специальная военная операция никак не повлияет, по крайней мере пока, на расклад сил в регионе Индийского океана. Вопрос в том, что будет после завершения специальной военной операции? Мы не знаем, чем она закончится, на каких линиях остановятся наши войска и как после этого развернется наша политика.

России необходимо зафиксировать состояние дел и развернуться в сторону дальневосточного кластера, принять меры к увеличению Тихоокеанского флота и продолжить при этом присутствие в восточном Средиземноморье.

Для нас конфликт на Украине - это конец привычной жизни. Но также и для Европы. А для остального мира это просто локальный конфликт где-то далеко-далеко, на окраине. И если мы, например, заявимся в регионы Индийского и Тихого океанов и там начнем затевать конфликты с американцами, с проамериканскими силами, блокироваться с Китаем на всех направлениях, нас просто не поймут. В таком случае, мы рискуем потерять очень большое количество наших союзников или дружественно настроенных к нам людей, которые там есть.

Южная Азия внимательно изучает военный опыт на Украине.

Корр: Петр Топычканов бывший до не давнего прошлого старший научный сотрудник Стокгольмского института исследований, а ныне старший научный сотрудник Сектора по нераспространению и ограничению вооружений Отдела разоружения и урегулирования конфликтов Центра международной безопасности ИМЭМО РАН, посвятил свое выступление определению баланса сил в Азии.

Он считает, что для стран Южной Азии в вопросе о военном противостоянии на Украине остается слишком много неизвестного. Неизвестно и о развитии военной, оборонной, экономической политики России и Европы в ответ на этот кризис, неизвестно о политическом выборе и экономической стратегии стран, далеких от этого кризиса, включая Индию. Поэтому у стран этой части мира еще нет выработанной стратегии по этой проблеме.

Топычканов: Поскольку на этом этапе трудно дать ответы на эти вопросы, но можно дать некоторые предварительные оценки. Я начну с баланса сил в Азии в связи с кризисом вокруг Украины.

Наверное, в этой области предсказуемости намного больше, чем в других областях, по крайней мере на этом этапе. Первая причина заключается в том, что бюджеты на оборону и безопасность достаточно консервативны в Индии, Китае и других государствах, поскольку вызовы, которые у них были в области обороны и безопасности и ранее существовали, они им понятны и они не связаны с ситуацией в Европе.

Они стабильно развивали свои вооруженные силы, осваивали новые технологии, новые возможности. Это актуально для Индии, это актуально для Китая, и это в меньшей степени, конечно, зависит от того, что происходит в Европе. Но здесь есть оговорка, которая заключается в том, что особенно для Индии этот оборонный бюджет во многом был связан с тем, что Индия зависела от сотрудничества с Россией. И в том, что они видят в Европе, они видят, как бы демонстрацию вооружений и те концепции, которые стоят за этими вооружениями, то, что показывает Россия, что показывает в ответ Украина.

Также они внимательно смотрят на то как НАТО будет строить свои вооруженные силы, развивать свои бюджеты. Пока конечно, ни к каким политическим или военным решениям в Индии это не привело. Однако чувствуется в военном обеспечении. Мы наблюдаем, что некоторые тендеры тормозятся, они берут больше времени на обсуждение того, какая должна быть концепция, какие должны быть запросы у Индии на те или иные вооружения, в том числе касающиеся военно-воздушных и наземных сил, стрелкового оружия и т.д.

В то же время, почему баланс сил остается тем же самым – ведь кризисы, территориальные споры существуют в регионе, вокруг Индии, они те же самые. И тот опыт, которые был у этих стран в противостоянии друг с другом, не зависел от того, который сейчас демонстрируется Европой, Россией, Украиной и другими соседними странами.

Исходя из анализа всех этих факторов, можно сделать предварительный вывод. Он состоит в том, что они не горят желанием развивать противостояние между Индией и Китаем. Битвы на битах, которые были в Гималаях, (стычки китайских и индийских военных – ИФ) наверное, будут заморожены, как и возможное обострение между Индией и Пакистаном. В частности, потому что они видят, как негативно это влияет на экономику. Особенно с точки зрения нарушения транспортных цепочек, глобального экономического взаимодействия. Они не хотят усугублять ситуацию между Индией и Китаем, между Индией и Пакистаном на региональном уровне. Ну и в частности, потому что они пока думают, как адаптировать тот опыт, который они видят на Украине – я имею в виду военный опыт, как его адаптировать к развитию собственных вооруженных сил.

Но есть еще и ШОС!

Топычканов: А вот дальше предсказуемости гораздо меньше, в том числе на двустороннем и многостороннем уровнях. С точки зрения многостороннего взаимодействия с Индией и с Китаем сегодня еще не упоминались такие организации, как ШОС и ОДКБ, и, пожалуй, здесь есть очень много вопросов. И наверное, первые вопросы возникают на данном этапе в контексте ближнего круга стран, в частности России и Казахстана. Как будет адаптироваться эта организация, как будут взаимодействовать на многосторонних форумах Казахстан с Россией, Казахстан и Китай, Индия и Пакистан, Индия и Китай. Здесь, пожалуй, больше вопросов, чем ответов.

С точки зрения одностороннего взаимодействия России со странами Азии, прежде всего с Индией, есть несколько аспектов, которые подчеркивают авторы в регионе. Прежде всего, момент, который я хочу отметить, это недостатки в понимании того, что хочет Россия в Азии сейчас. Конечно, есть момент, который уже упоминался до меня, что есть как бы большая стратегия России – противостоять расширению НАТО, гегемонии Соединенных Штатов, концепции одностороннего мира. А что такое российская альтернатива, как видит Россия многосторонний мир? От России ждут ответы на них.

Надо искать совпадающие интересы, а не пытаться перетягивать к себе!

Иванов: Понятно, что по всем вопросам у нас совпадений не будет. Сколько мы обещали Индии поддержать членство в Совете безопасности? На рубеже двухтысячных мы об этом говорили, были конкретные планы, были. Мы можем сколько угодно говорить с Индией о том, какие мы друзья, и так далее. До тех пор, пока не будет вырабатываться ясная стратегия видения нами места Индии в будущем мироустройстве, построить отношения не сможем. Понятно, что по всем вопросам у нас не будет совпадений. И что?

И здесь, если мы говорим о том, что мы должны строить отношения на принципах ООН и международном праве, так мы тогда должны этот ООН укреплять. Сегодня ООН фактически с Украиной появилась и самоустранилась. Ни одна из сторон к ООН не обращается ни как к посреднику, ни как к основе для урегулирования. Это говорит о том, что, к сожалению, мы сами себе противоречим. Мы во всех документах пишем, что главное - это Устав ООН. А никто, когда возникает проблема, к ООН не обращается. Значит, первый вопрос возникает - тогда нужен инструмент, если мы на него ссылаемся. А если мы не даем будущим игрокам места и роли в будущей структуре ООН, они будут сами ее искать. Они будут играть между другими игроками, они будут когда и где им выгодно - с Россией, где невыгодно – с Америкой. Они не будут же в вакууме находиться, они самостоятельные игроки, их надо воспринимать как самостоятельных. Мне кажется, мы должны понимать где сферы общих интересов, и где мы можем быть взаимополезными..

Мы же не исходим из того, что этот конфликт вечный, мы исходим из того, что мир движется в другом направлении. Значит, мы должны видеть будущее. Я вижу сегодня, что мы пытаемся делить страны: вы с нами или нет. Да не бывает такого сегодня. Мы же сами говорим, что мир уже не биполярный. Мир сегодня - очень сложная мозаика, где каждый рассчитывает на тот же ШОС. Тот же ШОС, конечно, потенциально мощный, но мы же с вами знаем, что любая архитектура не работает, если в нее не вкладывается политика. Мы можем кого угодно, затянуть, но от этого организация не заиграет. Мы должны понять, выделить те стратегические интересы совпадающие интересы, которые, принимают и другие игроки тоже в этой организации...