Примаковские чтения: Индия в фокусе интересов
Москва. 12 июня. INTERFAX.RU - Очередная 3-я сессия "Примаковских чтений", которые проводит ИМЭМО РАН и "Интерфакс", была посвящена теме "Индия в фокусе интересов: Россия, США и Китай".
В ней приняли участие Вячеслав Трубников - член дирекции ИМЭМО РАН, чрезвычайный и полномочный посол Российской Федерации в Индии (2004-2009 годы), чрезвычайный и полномочный посол Российской Федерации в Индии Николай Кудашев, чрезвычайный и полномочный посол Индии России Д. Б. Венкатеш Варма. В сессии принимали участие также генерал армии Нандан Унникришна - почетный научный сотрудник Фонда Observer Research Foundation (Нью-Дели), Алексей Куприянов - старший научный сотрудник отдела международно-политических проблем ИМЭМО РАН имени Примакова и ведущий - Михаил Швыдкой, специальный представитель президента РФ по международному культурному сотрудничеству.
Сообщает наш специальный корреспондент Вячеслав Терехов.
Было время, когда бросили!
Открывая сессию, президент ИМЭМО РАН академик Александр Дынкин отметил, что "проходящее в настоящее время формирование новой биполярности и деградация отношений США-Китай становится новой констатацией посткризисного мирового порядка". И в этом измененном мире, естественно, нельзя не видеть наличие такого игрока, такого экономического гиганта, как Индия.
Индусы, и это всем известно, продвинуты в технологическом смысле и даже занимают главные должности в крупнейших мировых компаниях и финансовых структурах, в том числе правительственных, на Западе, напомнил он.
А что касается интересов России к ней, то они во многом объясняются тем, что "у нас давние, традиционные, добрые и высокие отношения". Правда, предположил академик, это из-за того, "что нет общих границ". Но тут же добавил, что все-таки, скорее, из-за того, "что поколение российских индологов, глубоко изучавших культуру, историю и традиции, сформировали у россиян позитивное отношение к Индии".
А ведущий сессию Михаил Швыдкой нашел еще одну, если можно так сказать, "общность": "индускость, также, как и русскость, или российскость, становится важным идеологическим элементом в развитии государства". Он пояснил, что это имеет значение, потому что эта формула "близка к нашей формуле суверенного развития".
Возможно, это все так, но все же в 90-х годах, пока Евгений Примаков не стал министром иностранных дел России, Индия практически пропала, по словам Дынкина, "с радаров Смоленской площади" (где находится здание МИД РФ – ИФ). Это не осталось не замеченным в Дели. Представители индийской профессуры (заметим, элиты) спрашивали у своих коллег: "Почему и зачем вы нас бросили?"
Да, бросили! И, добавим, не только их в то время бросили. Но, что касается Индии, ее бросили из-за недооценки ее роли и ее народа, и даже из-за недооценки самого экономического потенциала. История, тем более политика, в период смены экономических и политических структур не знает сослагательного наклонения, но если бы Примаков еще оставался главой правительства, все было бы по-иному и с Индией, и с другими "брошенными". Но, к сожалению, о чем подчеркивали выступавшие на сессии, такая недооценка "продолжается по сей день".
Как это исправить?
Посол Вячеслав Трубников считает, что "главное, чем нужно заниматься сегодня – это работой над изменением существующей логистики". "Это и передвижение товаров, и людей, - продолжил он, - но оно будет исключительно сложным. Надо оживлять такие проекты, как транспортный коридор "Север-Юг", что значительно сократит путь из Индии в Россию и Европу. Нам нужно задуматься над тем, чтобы мы работали с индийцами не только в военной сфере, например, не только в военной авиации, но и в гражданской авиации".
Он напомнил, в частности, о предложении премьера-министра Индии Нарендра Моди на Дальневосточном экономическом форуме в России о развитии сотрудничества на уровне регионов. Надо учитывать предыдущий опыт Моди, который возглавлял один из индийских штатов, и который имеет хороший опыт в укреплении регионального развития. Его штат активно сотрудничал с Астраханской областью. А это открывает новое направление в нашем сотрудничестве. Самое главное, подчеркнул посол, мы должны следовать лозунгу "Больше активности!"
Посол России в Индии Николай Кудашев отметил, что есть традиционные сферы торговых отношений, которые лежат в области освоения космоса, сотрудничества в сфере углеводородов, транспорта. "Решать эти огромные задачи мы сможем при организации не только двустороннего сотрудничества, но и континентального и трансконтинентального", - сказал он.
Но для решения этой задачи требуется "мирная, предсказуемая, управляемая международная среда и многостороннее сотрудничество". "Нам с Индией надо сообща активно принимать участие в треугольном сотрудничестве с Китаем. Этот треугольник, - подчеркнул посол, - не воображаемый и не мнимый, он существует, и ресурсов у него очень много".
Российско–китайский опыт решения пограничного вопроса уникален?
И вот здесь был затронут вопрос о реальности треугольника Москва-Пекин-Дели. Идея была выдвинута Примаковым в конце прошлого века. Возможен ли он сегодня?
Все выступавшие пришли к выводу, что в первую очередь необходимо решить главную проблему между Индией и Китаем – пограничный вопрос. Трубников привел пример, что Советский Союз и Россия более 30 лет вели переговоры на эту тему с Китаем, пока не подписали соглашение. Этот опыт, считает он, "полезен и уникален для того, чтобы помочь Индии и Китаю в решении пограничного вопроса".
Однако Уннакришнан не согласился с послом. "Все говорят об уникальном опыте России и Китая в решении пограничных вопросов". Насколько этот опыт можно перенести на индийско-китайские отношения? "По-моему, - подчеркнул он, - перспективы треугольника на данный момент – всего лишь перспективы, потому что отношения между Китаем и Индией намного сложнее, чем просто диспут по границе".
"Если посмотреть на все пограничные проблемы, которые Китай решил после распада Советского Союза, то в каждом случае это означало сдачу каких-то позиций с той стороны, которая обсуждала этот вопрос с Китаем. Поэтому для Индии в данный момент это не самый удобный пример. Да и вопрос вообще сложнее. Если посмотреть даже на недавние истории, то увидим, что Китай препятствуют входу в Индию группе ядерных поставщиков. Китай выступал в Совете Безопасности ООН против решения Индии по вопросу Джамму и Кашмира.
К тому же у Китая существует стратегическое партнерство с Пакистаном. И Шелковый путь, который должен пройти через Индию, не встречает поддержки у Индии. Все это причины взаимной обеспокоенности. В данный момент между Индией и Китаем не предвидится даже возможности стратегического доверия, а без него вряд ли можно будет решить вопрос границы".
Научный сотрудник ИМЭМО Куприянов отметил, что речь "не может идти о посредничестве России: в крайнем случае об обмене опытом". Индия и Китай не воспримут попытки нашего посредничества - это даже вне рамок индийской и китайской стратегической культуры, но возможности урегулировать пограничный спор еще до установления стратегического доверия есть. По крайней мере, Индия достаточно близко подошла к решению этого вопроса при предыдущих правительствах. И сейчас премьер Индии заявляет о намерении урегулировать пограничный вопрос как можно скорее.
"Я надеюсь, что это урегулирование, - подчеркнул Куприянов, - будет достигнуто!" Энтузиазм ученого на этом кончился: "но в то же время мы знаем, - перешел он на пессимистический тон, - каков китайский метод урегулирования споров: вы нам отдаете небольшой кусок территории, чтобы мы могли не потерять лицо, а вы получаете остальное". Это тот метод, которым Китай пользовался на всех переговорах по пограничному вопросу со всеми без исключения странами. А что будет отдавать Индия? - объяснил он свой пессимизм.
А без треугольника двусторонние отношения возможны?
Треугольник вполне желателен, но, смягчим вывод, труднодостижим на современном этапе.
Тогда может вернемся к двусторонним российско-индийским отношениям? Мы уже отмечали, что послы России в Индии, бывшие и нынешние, а также посол Индии в России Венкатеш Варма, отмечали, что есть большие возможности для развития двусторонних отношений. Но ученые, как российские, так и индийские, считают, что наши двусторонние отношения "находятся под огромным напряжением".
Алексей Куприянов прямо сказал: "Я пессимист в вопросе развития экономических и торговых отношений России и Индии. Я не вижу возможности в ближайшее время достичь в этом направлении прорыва. Несомненно, при помощи повышения транспортной связи, строительстве транспортного коридора "Север-Юг", морского маршрута от Мумбаи до Владивостока, а возможно дальше и до Мурманска, мы сможем увеличить объем товарооборота, но это увеличение будет сравнительно ограниченно. И рано или поздно оно упрется в потолок. У России нет большого списка товаров, в котором бы другая страна критически нуждалась. А если вдруг найдется, то обязательно найдется и третья страна, которая сможет продать этот товар дешевле".
Он привел в пример нефть, которую Индия получает из стран Персидского залива, что и быстрее, и дешевле. И вообще, подчеркнул он, торговый дефицит между двумя странами, в том числе и Советский Союз, если его считать, "всегда служил предметом переговоров". В то время торговля развивалась активно, "но благодаря плановому характеру советской экономики, для которой дефицит был не столь критичен, а когда экономика стала рыночной, то ожидаемый товарооборот рухнул".
Таким образом, сделал он вывод, "нам банально нечем торговать друг с другом". К тому же еще добавляется проблема незнания рынков и боязнь инвестировать в Индию, причем "у нас нет возможности инвестировать в таком объеме, который имеют и китайцы, и американцы в Индии". Он считает, что вывести товарооборот на более-менее приемлемый уровень возможно, но для этого надо искать новые формы. И лежат они, по его мнению, "не в каких-то товарах, которые купят в России или в Индии, а в новой сфере нашего сотрудничества, которая подразумевала бы совместную деятельность на рынках третьих стран".
В частности, он привел пример, что есть в Южной и Юго-Восточной Азии и в Африке страны, где еще действует советская инфраструктура, которая нуждается в поддержании и в совершенствовании. И куда проще это делать в рамках индийско-российского сотрудничества.
Он отметил также, что сейчас складывается ситуация, при которой российские и индийские специалисты высоко ценятся, и работают бок о бок, но делают они это в Кремниевой долине и на благо Америки. Чтобы это изменить, надо, чтобы государства взяли на себя роль инициаторов в создании совместных технопарков, но убрав при этом чиновничьи препятствия с двух сторон
Про санкции не забудьте!
Индийский ученый в своем выступлении также считает, что сотрудничество Индии и России в военно-технической области явно недостаточно. Можно использовать различные другие варианты, говорит он, но "в ситуации, в которой сейчас находится мир, это очень и очень сложно". Он тоже пессимистически отнесся к строительству коридора "Север-Юг". Конечно, отметил он, можно попробовать его построить, но надо иметь в виду, что Иран находится под санкциями, и любая работа в этом направлении приведет к дополнительным американским санкциям на те страны, которые будут в этом участвовать. Индии бы этого не хотелось. "Мы уже и так находимся под возможными санкциями при покупке С-400. Поэтому более перспективное направление, - продолжил он, - это улучшение отношений на Дальнем Востоке. Индия уже выделила один миллиард долларов на это".
Он высказал необычное и интересное предложение для укрепления двустороннего сотрудничества. "Нужно серьезно подумать, - сказал он, - о том, как использовать избыток индийской рабочей силы, которая отнюдь не обязательно неквалифицированная. Есть, как все отмечали, и высококвалифицированная рабочая сила. И совместить недостаток ее в России из Индии вполне возможно". Он отметил, что возможные опасения, что индусы так и останутся в России, неосновательны. Опыт Индии на Ближнем Востоке, сказал он, показывает, что по окончании работы индусы возвращаются на родину. Более того, Индия берет на себя заботу о своих заболевших гражданах!
Дрейфующий гигант?
Индийский ученый согласился, что осложняющаяся ситуация между Китаем и США влияет на отношения между Россией и Индией. Но вместе с тем подчеркнул, что ожидать холодной войны между Китаем и США нельзя, потому что Китай, "грубо говоря, еще не дотянул до Советского Союза. В чем-то, может быть, и обогнал, но в принципе, по совокупности, пока еще это далеко не Советский Союз".
"Как это все влияет на позиции России и Индии? Некоторые считают, продолжал он, что Россия приближается к положению "вассала Китая", но это вряд ли произойдет. Для этого нужно возникновение какой-то чрезвычайной ситуации. Реальна другая перспектива: Россия не будет выступать против Китая, но и не будет встревать во всякие конфликты, которые будут возникать у него с другими странами, в том числе с США, Индией и так далее".
У Индии, продолжал он, ситуация сложнее. Он напомнил при этом историю индийско-китайских и индийско-советских отношений, которые после подписания Договора о дружбе в 1971 году смогли стать сбалансированными в результате этого договора. "Но все споры остались, - сказал он, - они не стали легче, а, может быть, даже немного ухудшились".
"Когда в последнее время улучшились отношения между Китаем и Россией, у индийской элиты появились сомнения насчет позиции России, и не только позиции насчет России и Китая, но и России и Пакистана. И поэтому у Индии сейчас можно увидеть существенный крен в сторону США. Это естественно, потому что США видится как более надежный партнер для балансирования в отношениях с Китаем. А Китай Индию видит как страну, которая имеет амбиции гегемонии в Азии и в Евразии. И это неприемлемо для него. Если бы это зависело только от той элиты, позиция которая превалирует в экономике, то остановить крен в сторону США было бы сложно".
Вспомним, как в 90-е годы индийская элита обвиняла Россию, что она бросила Индию! Время и ошибки сделали свое дело!
Перед Индией, продолжал он, стоит тяжелейшая задача поднять уровень жизни 300 млн людей с уровня ниже бедности хотя бы до какого-то прожиточного минимума. "Плана Маршалла", который в свое время США создали для Европы, для Индии не будет, поэтому получается очень интересная ситуация. "Индия, конечно, будет надеяться на помощь от США, но Индии нужен и Китай, потому что Китай – страна с избыточными ресурсами. Поэтому Индия будет пробовать проводить политику, я бы не назвал это неприсоединения, а, скорее, курсирования между этими айсбергами: США и Китаем. Но клониться все больше и больше будет в сторону США".
Знали бы основатели Движения неприсоединения, которые стремились к равноудаленной позиции от великих держав, что основа этой политики настолько изменится, что превратится всего лишь в "курсирование", а точнее в дрейф между великими державами!
Вместо эпилога
Итоги дискуссии подвел академик Дынкин. "Мне представляется, - сказал он, - что есть один интересный результат нашей дискуссии. А именно - в посткризисном мире позиции для поиска компромисса между Дели и Пекином, наши позиции стали гораздо сильнее, чем у США в силу нарастающей деградации отношений между Вашингтоном и Пекином. Поэтому мне кажется, что та стратегическая культура, которой Россия овладела в событиях на Ближнем Востоке, в Сирии, в Ливии, - она может быть востребована и здесь. И мне представляется, что об этом надо серьезно подумать". Он считает, что это обстоятельство надо активно использовать. "Конечно, нельзя не видеть большую пользу от трехстороннего диалога Россия-Индия-Китай на высоком и высшем дипломатическом уровнях".
Ведущий Михаил Швыдкой подчеркнул, что он бы не хотел, "чтобы наши китайские друзья подумали, что наша сегодняшняя сессия каким-то образом бросит тень на отношения в этом прекрасном треугольнике Индия-Китай-Россия, тем более, что сейчас готовится конференция министров иностранных дел России, Индии и Китая. А в нынешних условиях это особенно важно".
