Юрий Лужков: "Заниматься бизнесом в нашей стране невозможно"

Спустя практически год после отставки бывший мэр Москвы в преддверии своего дня рождения рассказал "Интерфаксу" о собственной преподавательской деятельности и перспективах политических партий

Москва. 19 сентября. INTERFAX.RU - Почти год назад Юрий Лужков был освобожден от должности мэра Москвы. В интервью "Интерфаксу" в преддверии своего 75-летия он заявил, что до сих пор никто не объяснил ему причин отставки. Лужков сказал, что не жалеет о выходе из "Единой России", хочет заниматься политикой, но пока не знает, как.

- Юрий Михайлович, в течение этого года Вы редко общались с журналистами. Расскажите, пожалуйста, чем Вы сейчас занимаетесь?

- По приглашению руководства Московского международного университета я возглавляю факультет управления крупными городами, который готовит профессионалов в области муниципального управления. Пока таких специалистов у нас мало. В основном в системе управления Москвы работают люди, не имеющие специализированной вузовской подготовки.

Я как-то попросил поднять руки тех членов правительства, кто был подготовлен по вопросам управления городским хозяйством. Ответ был очевидным – все пришли из разных мест, имеют практический опыт, но не обладают фундаментальными знаниями о том, как устроен социум, технические системы города и так далее. Этот пробел, конечно, нужно ликвидировать, и наш факультет вот уже несколько лет работает в этом направлении. Хочется надеяться, что подготовленные университетом молодые специалисты будут лучше разбираться в хозяйственных вопросах и делать меньше ошибок в управлении городом.

- Когда Вы устраивались в университет, то попросили назначить себе зарплату в один рубль. Ее размер - прежний?

- Когда я объявил о том, что буду получать один рубль в месяц, сразу возникла госинспекция по труду, которая прислала сюда комиссию с проверкой и официально возразила против этого решения. Однако мы нашли способ достойно выйти из ситуации. В Москве установлен минимум оплаты труда, мы выяснили его размер. И вот у меня в ведомости, чтобы не волновать нашу инспекцию по труду, этот минимум прописан, но на руки я ежемесячно продолжаю получать один рубль, а образовавшуюся разницу отправляю на поддержку студенческих работ. Таким образом, и к университету претензий быть не может, и я получаю столько, сколько считаю нужным.

- Хватает пенсии?

- Пенсию я на руки не получаю. Она идет на мой счет, кстати, в Банке Москвы, и когда нужно, я беру оттуда столько, сколько мне нужно. Кстати, никаких проблем с Банком Москвы у меня, как у вкладчика, нет.

- Новые собственники говорят о том, что банк был неэффективным. Получается, город, как главный акционер, всего этого не видел?

- Я считаю, что это неправда. Банк Москвы был очень консервативным, он неоднократно проверялся Центробанком, почему-то он молчит, и другими структурами, проверялся городом в режиме главного акционера.

- Мы бы сразу навострили уши, если бы государственные контрольные органы нас проинформировали об имеющихся проблемах. Но оснований не было. По отчетам, которые мы получали, у банка все было в порядке, он на полном основании входил в пятерку самых крупных и надежных банков страны.

Мне в этом деле не совсем понятна позиция покупателя банка. Вот, допустим, у ВТБ появилась возможность купить Банк Москвы. До покупки такого крупного актива надо было разобраться, что именно покупаешь - какие там кредиты, какие долги, какие залоги, и после этого принимать решение. Однако все было сделано с точностью до наоборот. Сначала купили, а потом начали кричать, что король-то голый! Сразу начали формироваться претензии к Бородину и Акулинину. Сначала по "Премьер-Эстейту", а потом еще по каким-то кредитам. Я считаю, что так нормальные структуры не делают. Кстати, эта "ненормальность" уже замечена на западе, где процедура приобретения "Банка Москвы" обсуждается в негативном для имиджа государства ключе.

Что касается "Премьер Эстейта", то все почему-то говорят о кредите в 13 млрд руб, и никто не говорит о 58 га земли, полученных банком за эти деньги. По ранее выполненным оценкам, и кадастровым, и сделанным в более позднее время, эта земля стоит дороже 13 млрд. руб. Теперь генерируют какие-то домыслы, что и деньги, и землю получила "Интеко", потому что "Премьер Эстейт" якобы принадлежит ей. Это только сумасшедший может придумать! Сегодня эта земля принадлежит "Банку Москвы", а через него ВТБ. И надо говорить о том, стоят ли 58 га земли эти 13 млрд руб? Если не стоят, то это вопросы к банку. А если стоят дороже, а это на самом деле так, то руководство банка нужно поощрить за удачную сделку.

- Ваша супруга, Елена Батурина, собиралась давать показания по "Премьер Эстейту", она это сделала?

- Она была согласна дать показания, но считаю, что этого и не требовалось. К "Интеко" никаких претензий и не предъявлялось. И вообще само дело является политическим, никакой экономической подоплеки в нем нет. Правоохранительные органы ранее уже занимались этой сделкой и никаких нарушений по своей части там не нашли.

- Зачем Елена Николаевна продала свой бизнес?

- Наверное, об этом правильнее было бы спросить у нее. Елена – по-настоящему талантливый человек. Все решения она принимает самостоятельно, и это очень важно. Потому что, если начну вмешиваться я, это может привести к напряжению в семейных отношениях.

- Решение о продаже основного бизнеса было добровольным?

- Да, "Интеко" была продана добровольно.

- Останется ли у Елены Николаевны другой бизнес в России?

- Она будет продолжать заниматься бизнесом в России, хотя, на мой взгляд, это - ошибка. Сегодня заниматься бизнесом в нашей стране невозможно. Много случаев рейдерства, гринмэйла, необоснованных решений государственных органов в отношении бизнесменов. Не случайно капиталы, как и люди, бегут из России.

Посмотрите на статистику последних лет: это страшная вещь – исход людей, особенно молодежи. Я попытался сравнить 917-1918 годы, когда после смены политического строя и гражданской войны российскую империю покинули около 2 млн человек, и наше время.

По экспертным оценкам, за последние годы за рубеж уехали порядка 11 млн человек. Только в Германии, где после Второй мировой войны вообще не было русских, проживает 3 млн выходцев из бывшего СССР. В течение 20 лет мы наблюдаем исход людей из России, который пятикратно превышает данные времен Гражданской войны. И кто уезжает? Самая активная часть населения – молодежь, представители малого и среднего бизнеса, интеллигенция. Власти стараются не замечать эту тему, однако генетический удар, который переживает сейчас Россия, несет ужасающие последствия для будущего страны.

- Вернется ли Елена Николаевна в Россию и когда?

- Она Россию не покидала, не меняла гражданства. Здесь наш дом. Есть большая разница между "выезжать" и "уезжать".

Уже сейчас Елена имеет очень приличный бизнес в Европе, он складывается нормально, ровно, и она его будет развивать. После продажи "Интеко" у нее появятся дополнительные финансовые возможности, но это не будет покупка спортивных клубов. Елена всерьез заинтересована в продвижении на Запад русской культуры, а также проектов, связанных с толерантностью. Она уже проводила серьезные исследования по этой теме, результаты которых были использованы, в том числе, в городских образовательных программах.

Елена вернется в Россию, когда будет уверена в том, что она гарантированно сможет вернуться к своим детям, обучающимся в Англии. Сегодня таких гарантий власть, преследующая нашу семью, дать не может.

- Вы психологически уже смирились с отставкой? Вы считаете, что Вас предали?

- Если я скажу, что испытывал от предательства радость, а не разочарование, меня могут посчитать за сумасшедшего. Конечно, предательство вызывает негативные эмоции. Это нормально.

Предательства было много. Как ожидаемого, так и неожиданного – поведение некоторых бывших коллег и знакомых меня неприятно удивило. Но я на это смотрю философски. С некоторыми из коллег я принципиально перестал поддерживать отношения, они для меня не существуют. А с подавляющим большинством людей, подчеркиваю - с подавляющим большинством, все осталось по-прежнему: мы собираемся, независимо от того, что произошло, и у нас сохранились хорошие человеческие контакты.

По поводу того, что в административной системе существуют какие-то свои понятия и нормы человеческих взаимоотношений, могу ответить односложно: полная ерунда. Христианские заповеди, честность, порядочность, чистоплотность, верность, преданность – одинаковы для всех. Было бы ошибкой считать, что есть какая-то особая область, в которой эти принципы человеческих отношений не работают.

- Был ли возможен компромисс с властью осенью 2010 года?

- Наверное, определенный компромисс был возможен: мне предложили написать заявление, пообещав, что в этом случае все будет по-хорошему. Я спросил, а каковы причины, которые заставляют власть принимать такое непонятное и необоснованное решение? Ведь скоро я и сам должен уйти, у меня нет намерений претендовать на следующий срок. На это мне было сказано, что принято решение ускорить события. Но это же не объяснение! Внятного публичного ответа о причинах моей отставки не было, и нет до сих пор.

- А Вы сами знаете причину?

- Могу догадываться. Это не относится к хозяйственной деятельности. Я думаю, что это решение продиктовано опасением моей возможной нелояльности по отношению к новому руководству страны.

- Вы говорили, что не уйдете из политики. Эти планы не изменились?

- Нет, но сейчас наша страна переживает очень темные времена. Мы видим отсутствие политической деятельности, полное засилье администрации над всеми институтами, в том числе политическими. Администрация управляет Госдумой, Советом федерации и средствами массовой информации. Самостоятельности политических партий нет никакой. Немножко пытаются обособиться коммунисты, но это обособление тоже имеет свои ограничения. Да и коммунистическую идеологию многие в нашем обществе не воспринимают. Тем не менее, авторитет коммунистов как единственной ограниченно оппозиционной структуры растет и, я прогнозирую, что они получат более широкое представительство в следующей Госдуме.

Что касается других партий, то "Правое дело" после 20-летнего наступления олигархов на страну не может рассчитывать на поддержку населения. Не знаю, что заставило Михаила Прохорова двинуться в политику. Но думаю, что он, как человек принципиальный, недолго там продержится.

ЛДПР - это партия маргиналов, она получит свои стабильные 7% голосов. В обществе всегда найдется та часть избирателей, которая относится к этой категории.

"Справедливая Россия" как партия не состоялась. Ее хотели вырастить как один из столпов двухпартийной системы по аналогии с демократами и республиканцами, консерваторами и лейбористами, но ошибочно сделали ставку на человека предельно слабого и непоследовательного и, при этом, с большими амбициями. Через поддержку администрации "справдливороссы", наверное, смогут обеспечить себе представительство в Госдуме. Однако большой перспективы у партии, сложенной из противоположных политических структур, нет. По крайней мере, до тех пор, пока ее возглавляет Сергей Миронов.

- А "Яблоко"?

- "Яблоко" – это партия интеллигенции, партия порядочных людей. Она могла бы иметь гораздо большее представительство, поскольку отражает настроения достаточно большой прослойки населения. Но в силу того, что сам Григорий Алексеевич, по сути, отошел от руководства, а ему на смену пришел человек с радикальным настроем, "Яблоко" теряет популярность.

Активность тех интеллигентов, которые являются создателями и идеологами партии, к сожалению, не может обеспечить ей перспективу.

- А "Единой Россия"?

- Действительно, за счет "Отечества" в эту партию изначально пришли много честных, порядочных людей, представляющих лучшую часть нашей элиты. Но со временем получилось так, что "массовка" задавила интеллект. Мы думали, что объединенная партия будет по-настоящему отражать интересы людей, что внутренняя структура "Единой России" будет демократической и свободной для дискуссий. Думали, что партия будет самостоятельной от власти, в первую очередь от Кремля. Мы ошиблись. В итоге все получилось с точностью до наоборот. Фракция "Единой России" в Госдуме, которая имеет квалифицированное большинство, превратилась в "служанку" Кремля и правительства. Ни по одному закону она не заняла самостоятельной позиции.

Мои попытки как сопредседателя партии обратить внимание на эти очень тревожные и опасные моменты, заканчивались безрезультатно. Все это бесконечно продолжаться не могло.

Я испытал большое облегчение, подписав свое заявление о выходе из партии. Уже прошел год, и я вижу, что поступил правильно. У такой партии по-крупному нет будущего. Несмотря на административный ресурс, она будет терять потенциал поддержки, который еще несколько лет назад был исключительно высоким.

- Вас приглашали вступить в какую-либо партию?

- Нет. Я вышел из "Единой России" и никаких контактов с этой структурой не поддерживаю. Остальные партии, как я уже говорил, тоже не являются самостоятельными. Учитывая отношения администрации к опальному мэру, они побоятся идти на контакты. У меня сохранились личные человеческие отношения с Явлинским, с которым мы дружим много лет, и с Геннадием Зюгановым.

- Может быть, в таком случае у вас есть планы организовать свою партию?

- Нет.

- А президентские амбиции у вас есть?

- Нет.

- Тогда в чем будет выражаться ваше участие в политике?

- Перспективы у меня пока неясные, но совершенно точно в ближайшее время я буду добиваться возвращения выборности губернаторов. В своем известном письме к Медведеву я написал, что отсутствие выборности – это уродливое явление. У нас выборности сегодня нет вообще. В Госдуму вне партийных списков кандидатов выдвигать нельзя. Партийные списки формируются не народом, да и праймериз не отражают народных оценок. Поэтому, если мы хотим сохранить хотя бы относительную независимость в рамках властных структур, то выборы губернаторов должны иметь место.

- По Вашему мнению, тандем сохранится?

- Не знаю. А какая нам разница? Ведь общество никак не может повлиять на это решение. Оно принимается не народом, не партиями. Вне зависимости от людей.

- То есть, вам все равно, кто будет следующим президентом?

- Мне не все равно. Но я не могу каким-то образом повлиять на этот процесс. Я вижу разницу, но повлиять на выбор, кроме двух человек, никто не может. Они сами будут договариваться. Это предмет не общественного обсуждения, волеизъявления, а личной договоренности и только. То, что они подзатянули этот процесс, абсолютно правильно. В нашей стране Византия возродилась в каком-то гипертрофированном виде. Если бы раньше было объявлено, кто именно будет выдвигаться на президентский пост, люди перестали бы работать: одни стали бы паковать чемоданы, другие, напротив, - ликовать.

- У Вас есть предположение, кто будет следующим президентом?

- Есть: кто-то из них.

- Как Вы оцениваете деятельность нового руководства Москвы и в, частности, Вашего приемника – Сергея Собянина?

- Если хотите, чтобы мы продолжили этот разговор, давайте договоримся, что я, бывший мэр столицы, на вопросы о московских проблемах не отвечаю. Это не значит, что я не интересуюсь жизнью города или, что я не вижу никаких проблем. Просто в нынешней ситуации любой мой ответ, любой комментарий, особенно, если я буду говорить о недостатках, будет воспринят и истолкован средствами массовой информации как ревность, зависть и раздражение к новой власти. Поэтому я сознательно и осмысленно исключаю все вопросы по московским делам. Я считаю, что горожане сами могут дать оценки и, наверное, уже составили определенное мнение о работе московской администрации.

- Как Вы относитесь к решению о расширении Москвы?

- Вопросы расширения Москвы появились с того момента, как Юрий Долгорукий построил свою резиденцию на Боровицком холме. И первой задачей по развитию города за пределы крепости стало строительство Китай-города. Во время моего мэрства задачи по раздвижению границ города ставились постоянно. Мы их решали через освоение территорий, которые отошли к столице еще во времена Хрущева. На них были построены Северное и Южное Бутово, Новокосино, Жулебино, поселок Северный, Митино, другие современные и комфортабельные районы. Но жизнь показала, что этого недостаточно. Город должен иметь возможности для дальнейшего расширения, чтобы строить жилье, объекты социальной сферы, решать государственные задачи, которые возложены на столицу. Поэтому были разработаны различные предложения – не такие спонтанные, как недавнее решение отодвинуть границы города до Калужской области.

Я сейчас не говорю об объединении Москвы и области, хотя это – тоже тема для обсуждения. Были предложения по расширению Москвы путем формирования в Московской области полноценных городов-спутников, подобных Зеленограду.

Я считаю, что Зеленоград – это тот пример, которому надо подражать, когда речь идет о создании московской агломерации. Там есть вся необходимая социальная сфера, есть наука, производство, высшая школа. Немного не хватает рабочих мест, но это решаемо, и у нас были такие проекты, в частности, по строительству особой экономической зоны "Алабушево". Подобных Зеленограду городов-спутников вокруг столицы должно быть несколько. Все они должны иметь хорошие транспортные связи с Москвой и возможность решать любые повседневные проблемы жителей на своей территории. Я бы даже сказал, что рабочих мест в городах-спутниках нужно создавать больше, чем это необходимо для нужд постоянного населения, чтобы туда, а не в центр столицы, могли ездить на работу и жители области, и москвичи, проживающие на периферии.

- То есть, Вы поддерживаете идею расширения Москвы, но у вас вызывает сомнение то, как это предлагается сделать?

- Я поддерживаю основную идею. Против расширения Москвы возражений быть не может. Но то решение, которое сейчас принято и, очевидно, будет реализовываться, выглядит спонтанным. Оно принималось без серьезного градостроительного анализа и без широкого общественного обсуждения. Не случайно почти половина москвичей относятся к этому решению настороженно. И у меня такое же ощущение. Недавние оценки, что на расширение нужно затратить 15 трлн. руб, ставят под сомнение не только возможность реализации этого проекта, но даже целесообразность его обсуждения.

- Что Вы считаете своим главным достижением на посту мэра Москвы и главной неудачей?

- К сожалению, я не смог убедить государственные власти в необходимости помочь Москве в решении транспортных проблем. Все попытки возразить против ликвидации Дорожного фонда не увенчались успехом. Фонд был ликвидирован, и потом государство самоустранилось от решения транспортных задач на территории столицы. Я считаю, что это наша общая неудача, хотя были и "светлые пятна" – это и МКАД, и Третье транспортное кольцо, и вылетные магистрали, и подземные тоннели, и, несмотря ни на что, развитие метрополитена. Тем не менее, факт остается фактом: транспортная проблема в Москве не решалась таким образом, чтобы сегодня это выглядело удовлетворительно.

Можно, конечно, ссылаться на ситуацию в других мегаполисах, но при разговорах на подобные темы справедливой все-таки оказывается поговорка "своя рубашка ближе к телу".

Что касается достижений, то об этом мне говорить нескромно. Каждый может сравнить, как выглядел город в 91-м году, и каким он стал через 20 лет. Своим главным результатом я считаю создание мощной системы социальной поддержки населения , поддержку культуры и народного образования.

- Почему Вас не было в День города на Красной площади?

- Я и сам не понимаю, почему меня там не было. Наверное, приглашение затерялось где-то в пути…

- Где Вы преимущественно живете, не собираетесь ли уезжать?

- Я постоянно живу в Москве и наездами бываю на своей пасеке в Калужской области. Я уже неоднократно говорил, что уезжать из страны не собираюсь.

- Испытываете ли Вы давление со стороны правоохранительных органов или властей?

- Давления со стороны правоохранительных органов нет. И со стороны властей тоже. Но многие из тех, кто занимает какие-то высокие и не очень должности, опасаются со мной активно контактировать. Я их понимаю - атмосфера такая. Что касается москвичей, то здесь ситуация прямо противоположная тому, что мы уже обсуждали по поводу предательства ранее работавших со мной людей. Я просто купаюсь в хорошем отношении ко мне простых людей!

За все время я не услышал от москвичей ничего, кроме слов благодарности и поддержки. Ни одного плохого слова в мой адрес или в адрес нашей семьи сказано не было, и я искренне благодарен людям за такое отношение.

- С какой страной Вы связываете будущее дочерей, которые в этому году начинают учиться в английских вузах?

- Трудно сказать, что будет через 5 лет. Девочки будут сами решать. Нам с Еленой, конечно, очень хотелось бы, чтобы они вернулись в Россию и здесь применили свои знания.

- Как Вы отметите 21 сентября свой день рождения, позовете кого-то из старых друзей?

- День рождения отмечать буду. Не в Москве. Будет не вселенский праздник, я этого не хочу, а вечер встречи с друзьями, которые прилетят из разных стран. Будем общаться, петь песни, так как народ соберется творческий. Будет скромно, но достойно.