Россия не планирует поставлять вооружения Афганистану
Спецпредставитель президента РФ по Афганистану Замир Кабулов рассказал "Интерфаксу" о том, каким Россия видит свое участие в афганских делах, экономическом и военно-техническом сотрудничестве с Афганистаном
Москва. 28 марта. INTERFAX.RU - На прошлой неделе Замир Кабулов был назначен спецпредставителем президента России по Афганистану. Ранее он много лет проработал на афганском направлении, в частности - на различных должностях в посольстве РФ в этой стране, возглавлял дипмиссию, а затем стал директором Второго департамента Азии МИД России. О том, каким Россия видит свое участие в афганских делах, экономическом и военно-техническом сотрудничестве с Афганистаном, перспективах передачи контроля над страной самим афганцам и о многом другом Замир Кабулов рассказал в интервью обозревателю "Интерфакса" Тимуру Хурсандову.
- Замир Набиевич, первый вопрос достаточно общий – каким Россия видит свое присутствие в Афганистане, свое участие в афганских делах?
- Россия видит свое присутствие в Афганистане, прежде всего, в политическом качестве и в экономическом качестве. Это если коротко. Мы активные участники процесса афганского урегулирования, мы стояли у истоков формирования этого нового режима, я имею в виду результаты международной Боннской конференции 2001 года.
Есть второй аспект – у нас традиционные давние, более чем столетние отношения с Афганистаном при самых разных режимах и погодах, они уходят корнями фактически в XIX век. Наиболее активно они проводились, конечно, после восстановления независимости Афганистана в 19-ом году прошлого столетия. Были разные этапы: был этап ввода советских войск, потом моджахеды, талибы, затем эта операция международной коалиции. Но, тем не менее, если взвесить в сумме тот наработанный за этот большой исторический промежуток времени позитив в российско-афганских отношениях, он значительно перевешивает имеющийся негатив. Это сегодня признают сами афганцы - не только мы себя пиарим, но и афганцы признают, поскольку любой объективный, непредвзятый наблюдатель, исследователь придет неизбежно к этому выводу.
- При содействии СССР в Афганистане было построено около 150 инфраструктурных объектов. Россия уже выражала свою готовность оказать содействие в их восстановлении при наличии соответствующего финансирования. Есть ли какое-то продвижение на этом направлении?
- Если быть точным, при экономическом, финансовом и техническом содействии Советского Союза примерно с 50-х годов прошлого столетия в Афганистане было сооружено 142 объекта. И это не все – эта работа продолжалась, и чуть ли не столько же разных проектов средней величины сооружались, работы велись, но затем интенсификация гражданской войны, приход к власти моджахедов, а затем талибов, конечно же, этот процесс остановили. Ну, и главным фактором был развал Советского Союза: мы уже не в состоянии были этим заниматься.
Начиная с 2002 года, афганские власти проявляли заинтересованность в восстановлении деятельности целого ряда таких объектов, и даже был приоритетный список примерно из 10 проектов, которые президент Карзай просил Россию рассмотреть. Это достаточно масштабные проекты, это реконструкция, модернизация тоннеля "Саланг". Это стратегический для Афганистана проект. Кстати, и для НАТО тоже, потому что логистика НАТО идет по северному маршруту и без "Саланга" ее очень сложно обеспечить.
Есть большая сеть элеваторов. Советский Союз, если мне не изменяет память, построил в общей сложности в Афганистане около 40 элеваторов, это очень важно для страны. Была построена сеть цементных заводов, многие из которых встали, требуют и реконструкции, и модернизации, а в целом ряде случаев – восстановления.
Нефтегазовый сектор Афганистана, который концентрируется на севере, в свое время достаточно успешно развивался. В Афганистане нет крупных, экспортных масштабов углеводородов, но то, что у них есть, это весьма большое количество, которого вполне достаточно для внутреннего потребления, особенно это касается газа.
Дальше мы проводили очень успешный проект в области сельского хозяйства – так называемый Джалалабадский ирригационный комплекс, который позволил сделать существенный рывок в развитии сельского хозяйства на востоке страны. Это - огромная сеть каналов и других ирригационных сооружений, которая придала импульс развитию садоводства, виноградарства и вообще сельского хозяйства, потому что вода в Афганистане – продукт первостепенной значимости: страна горная, и если не удерживать воду в каких-то водоемах, чтобы потом равномерно, сбалансированно распределять ее в течение года до следующей зимы, очень трудно будет избежать засухи, бескормицы и прочих вещей. А тут как раз был создан ряд условий. Был создан комбинат, консервный завод, который выдавал продукцию, например – оливки, которые шли на экспорт. Афганские оливки отличаются достаточно хорошим качеством, и в те времена и в Москве, и в других городах Советского Союза можно было найти на прилавках весьма качественную - может, не такую красивую с точки зрения внешнего вида упаковки - продукцию. И оливки это только один пример.
Огромен был вклад наших геологов в поиск и оценку полезных ископаемых Афганистана. По западным и афганским оценкам, совокупная стоимость полезных ископаемых Афганистана оценивается в 1 триллион долларов. Звучит, конечно, красиво и впечатляюще, но отсутствие дорожной и иной инфраструктуры, труднодоступность месторождений потребуют огромных инвестиций, чтобы извлечь эти запасы. Это непросто сделать в условиях продолжающейся войны в этой стране. Но потенциал велик. И здесь тоже вклад России, наших специалистов, очень большой.
Понятно, что Россия не в состоянии заниматься благотворительностью и за свой счет и кошт все это опять восстанавливать и строить. Поэтому мы честно предлагаем афганским партнерам взаимовыгодное сотрудничество по таким крупным проектам, как "Саланг". Мы уже не один год предлагали и американцам, и другим состоятельным донорам, которые оказывают Афганистану различного рода помощь, сложиться, организовать консорциум, чтобы сообща попытаться профинансировать и технически осуществить, например, проект "Саланг". Оценочная, такая скромная, стоимость приведения его в порядок с прилегающими дорогами – порядка 100 млн долларов. Это – немалая сумма, и у нас в России и своих проблем хватает и лишних денег не так много, поэтому в одиночку это сложно. У нас есть одно неоспоримое преимущество перед любыми западными партнерами – кроме возможности инвестиций, у нас есть опыт, мы знаем. Есть российские организации – раньше они были государственными, советскими, потом акционировались, - есть базы данных. Это очень важное преимущество: это экономит средства, время, чтобы грамотно все сделать. Однако отклика мы еще не получили ни от кого, и это сдерживает продвижение этого проекта.
Примерно так же обстоит дело с восстановлением нефтегазодобычи в Афганистане. Понятно, что само афганское правительство не в состоянии финансировать эти вещи, поэтому мы много раз говорили западным партнерам: "Пожалуйста. Давайте". Одно время "Роснефть" проявляла к этому интерес, потом "Газпром". Но вот так, в одиночку, это рискованные инвестиции, и, конечно, с многих точек зрения было бы гораздо эффективнее и прибыльнее участвовать в этом в компании, в консорциуме с другими. В итоге, афганцы были бы в выигрыше по полной, потому что углеводороды – это ликвидный продукт, они быстро дали бы возможность покрыть расходы, то есть афганцам рассчитаться с теми, кто вложился, и получать прибыль, а главное – иметь собственный источник нефтепродуктов, которые им сейчас приходится импортировать откуда угодно, в основном – из соседних стран. Подвижек нет.
Но тут появились новые моменты. В этом смысле очень важным был созванный президентом Медведевым в Сочи в августе прошлого года саммит так называемой четверки – кроме нас, там участвовали президенты Афганистана, Пакистана и Таджикистана. Там обсуждалось, как минимум, два проекта, в которых заинтересованы все участники этой группы. В первую очередь это касается проекта переброски электроэнергии из Центральной Азии в Южную Азию через территорию Афганистана. Аббревиатура этого проекта CASA 1000 – Central Asia South Asia, а 1000 – это тысяча мегаватт. Речь идет о том, что в Таджикистане, на имеющихся гидроэлектростанциях, будут вырабатываться и уже вырабатываются определенные излишки, экспортные излишки, которые можно было бы успешно экспортировать в Афганистан и далее в Пакистан. Этот проект очень большой, международный, региональный. Мы обозначили готовность принять в нем участие, но только при том условии, что российская компания, которой будет поручено это дело сделать, будет оператором проекта, полностью от начала до конца руководить. Это очень важный момент. Мы ждем. Все президенты согласились, мы ждем ответа. В январе этого года в Москве с визитом был президент Карзай, этот разговор был продолжен и приобрел более конкретные очертания. Афганскому руководителю было сказано, что, если партнеры действительно заинтересованы в таком проекте, Россия может, например, в CASA 1000 инвестировать порядка полумиллиарда долларов. Это очень солидно, потому что нет финансирования: у этих трех стран большие финансовые сложности, и для них мобилизовать такие ресурсы представляется сложным. А для России это не благотворительность: если взяться за дело с толком, эти инвестиции вернутся и с прибылью.
Второй крупный – может, даже более крупный – проект это сооружение газопровода Туркменистан-Афганистан-Пакистан-Индия. Большой проект, его уже долго, пятнадцать лет, если не больше, обсуждают, но воз и ныне там. Конечно, сыграли многие обстоятельства – это и война в Афганистане, и прочие пертурбации его задерживали. Были и сомнения в наличии в Туркменистане достаточных ресурсов, газа для устойчивого долгосрочного экспорта. Но процесс пошел, и, вроде бы, четыре страны, участницы проекта, начали оформлять уже юридически свое участие в его реализации. Насколько мы понимаем, для них открытыми остаются два вопроса – это финансирование проекта и реализация проекта. В мире, конечно, немало крупных компаний, которые успешно могут строить такие газопроводы, но Афганистан – это совсем другая песня. В прошлом году, когда Дмитрий Анатольевич был с визитом в Ашхабаде, президент Туркменистана предложил ему, попросил его, чтобы к этому подключился "Газпром". Была создана двусторонняя российско-туркменская рабочая группа, с нашей стороны ее возглавил Сечин – это уже говорит о серьезности наших намерений. Надо обсудить, посмотреть модальности выполнения. Если "Газпром" возьмется за это дело – это достаточно рискованное предприятие, и у него, конечно, будут свои условия реализации. Но в любом случае все партнеры будут в выигрыше, потому что труба будет построена. А то все это будет pipe dream, а не pipeline. Вот, собственно, в каких сферах у нас есть готовность участвовать. У Афганистана и у его центральноазиатских соседей есть интерес к прокладке железных дорог на юг – на Иран с тем, чтобы получить более короткий доступ к южным портам. Здесь тоже была обозначена нашим премьер-министром готовность. У нас есть компании, это и РЖД, и другие, они готовы участвовать в развитии таких проектов.
- А есть ли у нас с Афганистаном военно-техническое сотрудничество и как оно развивается?
- В 2004-2005 годах на основе протокола, заключенного между министерствами обороны двух стран, Афганистану было поставлено военного имущества примерно на 150 млн долларов. Речь шла не об оружии или боеприпасах: это было большое количество запасных частей для танков и артиллерии, порядка 200 автомашин "УАЗ" и "Камаз", машины войсковой связи, такого типа оборудование – нелетальное. В дальнейшем такого сотрудничества у нас с Афганистаном не было. Однако недавно – в прошлом году – по просьбе афганской стороны мы поставили министерству внутренних дел Афганистана 20 тысяч автоматов Калашников и 2,5 млн патронов к ним. Почему именно министерство внутренних дел? Это ведомство в Афганистане главное в борьбе с наркоиндустрией, а это для нас стратегическая опасность. Мы в этой связи особенно заинтересованы в укреплении этого ведомства, поскольку успешность его деятельности будет прямо отражаться на наших интересах.
Наряду с этим мы активно занимаемся подготовкой афганских полицейских кадров в России. У нас есть три направления подготовки: программ подготовки осуществляется в рамках Совета Россия-НАТО, вторая линия – это ОБСЕ. В совокупности по линии этих двух программ на базе Всероссийского института повышения квалификации в Домодедово уже было подготовлено порядка 170 афганских офицеров разного профиля. Плюс, в этом году начала реализовываться третья программа, которая курируется нашим министерством внутренних дел, - подготовка в нашей стране примерно в пяти учебных центрах 225 офицеров. Из этого числа 40 – это выпускники средней школы, которые будут иметь возможность получить полный курс обучения, не короткие курсы, а высшее офицерское образование.
Такое наше направление ВТС. Оно адресное. Кроме этого, мы сейчас как в рамках Совета Россия-НАТО, так и с американцами работаем по так называемому вертолетному проекту. Мы согласились произвести на нашей территории на деньги американцев 21 вертолет Ми-17, который будет передан афганской армии. Россия и НАТО создают вертолетный фонд, куда мы вложимся запасными частями, ремонтом. В Афганистане летает примерно около 200 наших вертолетов – в афганской армии, в НАТО и прочее. Так что это существенная поддержка.
- Но вооружения мы сейчас Афганистану не поставляем и делать этого не планируем?
- Мы сейчас не поставляем, и таких планов нет, хотя признаюсь честно, афганские партнеры очень хотели бы получать российское вооружение. В силу многих, в том числе – исторических, обстоятельств афганские вооруженные силы предпочитают российское оружие: они считают его более неприхотливым, более простым в обращении, более надежным. Тем не менее, там есть натовские поставки, они делают это. Мы не сторонники перегружения Афганистана излишним оружием, надо к этому относиться очень внимательно, осторожно, нельзя это делать совершенно бесконтрольно. Все должно быть адресно, как в случае с поставками МВД. Мы должны быть точно убеждены, что это оружие доходит в правильные руки.
- Ранее НАТО выразила надежду, что часть вертолетов, которые Россия поставит в Афганистан, будут переданы этой стране безвозмездно. Готова ли на это Россия?
- Речь идет о возможности поставки трех вертолетов безвозмездно, и президент России дал принципиальное добро на такое дело. Это требует времени. Насколько я знаю, два наших завода – в Казани и в Уфе – загружены достаточно заказами, и я не думаю, что это моментально будет происходить. Для НАТО, по-моему, сейчас более актуально получить доступ к российским базам технического обслуживания и ремонта. Была еще одна сложная проблема – лицензирование. Большое количество вертолетов попало в Афганистан по натовской линии из Восточной Европы, куда они поставлялись еще во времена Варшавского договора без права реэкспорта, но, тем не менее, это условие не соблюдалось. Сейчас мы вышли на согласование, чтобы снять эти нестыковки. Это, в конце концов, международное коммерческое право, и оно должно соблюдаться. Тогда эти вертолеты будут в установленном порядке лицензированы, будет возможность для их ремонта и обслуживания на ремонтных базах в России.
- По Вашему мнению, созрела ли ситуация для передачи контроля над страной самим афганцам? Готова ли к этому афганская сторона?
- Пока она не готова к этому, но если затягивать с этим решением, то ситуация может еще больше ухудшиться, потому что в восприятии очень многих афганцев – не скажу, что всех, но очень многих, я не говорю уж о талибах и людях из вооруженной оппозиции – иностранное военное присутствие рассматривается как оккупационное. Вечно это продолжаться не может.
Другой вопрос – к сожалению, за последние 10 лет Соединенные Штаты, их партнеры по НАТО очень мало сделали для того, чтобы создать действительно боеспособные вооруженные силы в Афганистане, которые могли бы самостоятельно выполнять задачу обеспечения внутренней и внешней безопасности государства. Те цифры, которые приводятся о том, что создано около 120 тысяч полицейских, порядка 150 тысяч армии, это правильно. Но нельзя забывать, что уровень дезертирства, по их признанию, 30% в год. Главный коренной вопрос – качество. Афганская армия вооружена главным образом легким стрелковым оружием, дичайший дефицит бронетехники, оснастки, отсутствие боевой авиации. Есть транспортная авиация, создается авиакорпус, но это, в общем-то, смахивает на государственную транспортную компанию военного образца, а не на боевую авиацию. Какая армия может воевать без воздушного прикрытия? Это абсурд. В этом направлении работы очень мало ведется. Конечно, вот такую армию создать, пусть по численности и огромную, для Афганистана можно, но она не будет дееспособной.
Без решения этих задач нельзя говорить серьезно о самостоятельном обеспечении безопасности. Мы исходим из того, что какие-то уже временные рамки обозначены – 2014 год, в течение которых будет происходить поэтапный процесс передачи, и это может быть продлено и после 2014 года. Есть еще время, чтобы серьезно заняться созданием действительно боеспособных вооруженных сил. Если этого не будет сделано, будет сложно.
- США заявили, что после вывода войск коалиции в Афганистане могут появиться долгосрочные американские военные базы. Как к этому относится Россия?
- Начнем с того, что впервые об этом сказал на одной из пресс-конференций в Кабуле президент Карзай. Он заявил, что ведет переговоры с американцами о создании в Афганистане постоянных военных баз. Разумеется, МИД сразу сделал заявление по этому поводу – у нас возникают вопросы, поскольку американские партнеры всегда нас убеждали в том, что их задача – сделать дело и уйти и они никаких долгосрочных видов на военное присутствие не имеют.
В дальнейшем в контактах Сергея Викторовича Лаврова с Хиллари Клинтон она заявила, что таких задач нет и речь идет о том, что после 14-го года часть американцев останется на базах и эти базы будут преобразованы в своего рода тренировочные центры для вооруженных сил Афганистана.
Поживем – увидим. Мы – партнеры Соединенных Штатов, мы их поддержали в 2001 году, но при одном условии: повестка – борьба с террором, с терроризмом, его источниками. Поэтому мы и транзит открыли: мы понимаем, что нужна поддержка логистическая.
Мы с моим коллегой Марком Гроссманом, который является спецпредставителем президента Соединенных Штатов по Афганистану и Пакистану, встречались в Джидде в начале этого месяца. Он также подчеркнуто заверил, что никаких планов по созданию постоянных баз нет. Мы хотим верить своим партнерам, поскольку после выполнения антитеррористических и стабилизационных усилий в Афганистане мы не видим причин для продолжения любого иностранного военного присутствия на территории Афганистана. Это будет создавать дополнительную напряженность в регионе в целом.
- Не секрет, что правительство Афганистана далеко не всю территорию страны. В связи с этим поддерживает ли Россия какие-либо контакты с афганской оппозицией, в частности – с талибами?
- У нас никаких прямых контактов с талибами нет. Но принципиально важно то, что Россия выступает в поддержку процесса национального примирения в Афганистане. Мы не сторонники того, чтобы только силой, войной решать афганскую проблему: надо, в конце концов, пожалеть афганцев и искать приемлемые компромиссы. Поэтому мы считаем возможным возвращение талибов к мирной жизни, их реинтеграции в общество, но есть условия, которые зафиксированы в резолюциях Совета Безопасности ООН: те, кто готовы замириться, должны прекратить вооруженную борьбу с властью, признать конституцию Афганистана и порвать связи с "Аль-Каидой" и другими экстремистскими группировками. Если среди талибов есть люди, которые могут пойти на такой шаг, а они есть, мы открыты для разговора с ними.
У нас есть определенные законные интересы в Афганистане, прежде всего – озабоченность исходящими оттуда угрозами терроризма, экстремизма и наркотиков. Мы хотим, чтобы они знали, что нас приемлема власть, которая будет заниматься решением этой проблемы. И, конечно же, нам далеко небезразлично, какой Афганистан в результате дальнейшего процесса национального примирения получится, будет ли это Афганистан образца 90-х годов, когда талибы начинали заниматься поддержкой исламского экстремизма в трансграничном варианте или же это Афганистан, который займется своим обустройством, восстановлением. Для нас важно, чтобы он был независимым, мирным и стремился к процветанию. С такими людьми мы готовы разговаривать.
- Поддерживает ли Россия более тесную интеграцию Афганистана в региональные структуры, например – в ШОС?
- Да, полностью поддерживает. Надо отметить, президент Карзай за последние годы принимал участие во всех саммитах ШОС в качестве приглашенного гостя. Мы приветствовали бы, если бы Афганистан на первом этапе, как положено, стал наблюдателем в этой организации, а затем получил полноправное членство, поскольку ШОС как крупная региональная организация, в которой есть состоятельные, богатые члены, как Китай, Казахстан, Россия, может оказать большую помощь в восстановлении экономики Афганистана. Есть интерес у всех партнеров по ШОС к развитию этого регионального сотрудничества. Я уже обозначал энергетику, углеводороды, электроэнергию. Есть еще много общих вопросов, таких как водные ресурсы, которые надо сообща решать, потому что это все капиталоемкие проекты, и любой из стран региона в одиночку все сложно решить.
- Какими Вы видите основные угрозы для России, которые исходят от Афганистана? Наркотическая?
- На данном этапе – да, наркотическая. Но отрывать ее от террористической, экстремистской было бы неправильно, поскольку, скажем так, значительная часть бюджета терроризма, экстремизма, тех же самых талибов приходит из наркодоходов. Кроме этого, наркодоходы – это источник коррупции внутри Афганистана, внутри него.
Мы проводим под эгидой ОДКБ постоянную операцию «Канал» по перехвату наркотиков. Да, есть результаты, но процент перехвата слишком низок: огромное количество героина попадает в Россию, и мы уже давно не просто транзитеры, мы – потребители. Это подрывает нашу национальную безопасность, убивает наших людей. Цифры ужасные. Может быть меры силового, правоохранительного порядка недостаточны, их еще надо развивать, но если на пути следования от афганской границы до России начинает работать коррупция, это будет очень сложно, потому что наркобизнес – один из самых богатейших, обладает огромными возможностями и ресурсами.
- Вы упомянули операцию "Канал". Россия уже давно предлагает своим натовским партнерам присоединиться к ней. Есть ли какие-то подвижки и если нет, чем это мотивируют страны НАТО?
- Пока подвижек, честно говоря, нет. Некоторые страны в личном качестве присылают наблюдателей на эту операцию, но практического участия мы с их стороны не видим.
Здесь соображения, видимо, разные. Для Соединенных Штатов, например, афганский героин не представляет прямой угрозы: у них хватает не только колумбийского кокаина, но и синтетических наркотиков. Это раз. Может, отсюда нет прямого интереса.
Афганский героин завоевывает не только российский и европейский рынок, он сейчас активно, насколько нам известно, начинает развиваться на восток Азии. У нас две бурно развивающиеся державы – это Китай и Индия, в которых возник уже и расширяется средний класс состоятельных людей, то есть – есть деньги, есть рынок, есть спрос. Этот спрос и создает эти угрозы.
Европейцы, видимо, больше уповают на нас, что мы будем в своих интересах перекрывать, и им тоже особо, как мы говорим, париться не надо. Хотя до них героин доходит и по другим каналам – есть, кроме северного маршрута, который идет на Россию через Центральную Азию, еще два: западный через Иран и восточный через Пакистан. Иранцы жестко борются с этим делом, достаточно успешно, но все равно весь наркопоток они не в состоянии перехватить. А через Иран он уходит дальше через Турцию, через Каспий и опять-таки попадает в Россию, попадает в Европу и далее. То же самое и через Пакистан – морем идет далее куда захочет.
