Ликвидировать опий надо осторожно
Заместитель директора американского Агентства по борьбе с наркотиками Энтони Пласидо рассказал о том, как США борются с наркотрафиком в Афганистане и Латинской Америке
Москва. 15 ноября. INTERFAX.RU - Заместитель директора американского Агентства по борьбе с наркотиками Энтони Пласидо на днях побывал в Москве. Он провел встречи в МВД России, а также консультации с главой Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков Виктором Ивановым. В интервью корреспондентам "Интерфакса" Ксении Байгаровой и Ольге Головановой Энтони Пласидо рассказал о том, как США борются с наркотрафиком в Афганистане и Латинской Америке, а также выразил надежду на активизацию сотрудничества с Россией в этой области.
Насколько остро проблема наркомании стоит в США? Как Вы оцениваете ситуацию с наркоманией в России?
Эта проблема затрагивает все страны мира и, конечно, Соединенные Штаты. Наркомания – большая проблема для США и мира. Миллионы американских граждан регулярно употребляют или зависят от наркотиков, и я знаю, что это происходит в России и других странах по всему земному шару. Но кроме наркозависимости и последствий для здоровья стоит отметить роль, которую играет наркотрафик в подрыве уважения к закону, его негативное влияние на региональную стабильность, а также то, что средства, вырученные от наркотрафика, идут на финансирование терроризма, поддержку коррупции среди чиновников и в государственных органах.
Эта проблема является общей для нас в 21 веке. Транснациональные криминальные группы пренебрегают границами, они действуют с целью получения выгоды. И единственный путь для нас, чтобы эффективно справиться с этим – сотрудничество правоохранительных органов на мировом уровне.
Какова разница между наркотрафиком в США и России? В каких областях Россия и США, на Ваш взгляд, могут развивать сотрудничество в борьбе с наркотрафиком, учитывая, что страны сталкиваются с принципиально разными угрозами: США – с латиноамериканским кокаином, а Россия – с афганским героином?
У Агентства по борьбе с наркотиками есть обширный опыт в Латинской Америке. Мы там активно присутствуем и работаем в течение многих лет с правительствами таких стран, как Мексика, Колумбия, Перу, а также в других местах. Россия сейчас также сталкивается с возрастающей проблемой проникновения кокаина и других наркотиков из Латинской Америки. Во время консультаций в Москве мы говорили о том, как можем помочь России в решении этой проблемы, опираясь на наш опыт и наши контакты в Латинской Америке. По такому же принципу, большая часть представителей правоохранительных органов из Центрально-Азиатских республик проходила обучение в России, и поэтому российские службы имеют гораздо больший опыт в этом регионе.
То есть в центре наших дискуссий было то, как правительства наших двух стран могут вместе работать над общей проблемой.
Достигнуты ли какие-либо конкретные договоренности о сотрудничестве на Вашей встрече с главой ФСКН РФ Виктором Ивановым? Проводите ли Вы совместные операции с российскими коллегами и есть ли конкретные результаты?
У нас уже есть официальные соглашения. Я думаю, что могу сказать об этом публично, так как договоренность была достигнута на высшем уровне. Президент Медведев и президент Обама согласились, что это область, в которой оба правительства могут и должны сотрудничать. На политическом уровне есть очень большой интерес к продвижению вперед в этом вопросе. Глава Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков Виктор Иванов, я и наши делегации обсуждали конкретные меры успешной реализации политических договоренностей. В ходе нынешнего визита мы начали с предоставления информации ФСКН. Российские коллеги также поделились информацией с нами. Но что более важно, так это обсуждение возможного взаимодействия в Афганистане в будущем, учитывая трафик опиатов из Афганистана в Россию, и сотрудничества в борьбе с поставками кокаина из Латинской Америки.
Я очень воодушевлен, я думаю, что мы оба удовлетворены и тоном, и общим содержанием дискуссий. Я полагаю, что мы находимся на пути к изменению динамики отношений в этой сфере - что уже хорошо для начала - и к переносу их на уровень, когда мы сможем большего добиться в защите граждан обеих стран.
Не могли бы Вы конкретизировать, какого рода взаимодействие может существовать у России и США по Афганистану, потому что не секрет, что на Россию приходится до 90 процентов афганского героина?
Американское агентство по борьбе с наркотиками направило в Афганистан много сотрудников. К началу 2010 года в Афганистане у нас будет работать 81 человек. Для нас это много. Но, с другой стороны, это ничтожное число. Это цифра незначительна перед лицом проблемы, коей является количество выращиваемого мака, перерабатываемого в морфий и героин.
Мы говорили об этом. Это был обмен информацией и координация операций правоохранительных органов. Мы можем использовать тактические директивы, которые мы выработали в работе с афганцами и которые россияне могут развивать в своих расследованиях здесь и в контактах с другими странами Центральной Азии, такими как Таджикистан, Узбекистан и другими.
В частности, мы надеемся провести совместные учения американских и российских правоохранительных органов, расширять в будущем такого рода сотрудничество. Кроме того, у нас есть совместные операции, которые не предаются гласности.
Российские силовые структуры не раз призывали США и их союзников активнее бороться с производством героина в Афганистане, уничтожением опийных полей, и сетуют на то, что их призывы остались без ответа. Почему?
Это не было содержанием бесед в министерстве внутренних дел или в ФСКН. Но я могу вам сказать, что у нас были очень откровенные и, я полагаю, конструктивные дискуссии, как лучше всего бороться с наркоторговлей там. И один из вопросов, который поднимался, касался ликвидации опийного мака. Я думаю, что мы объяснили и пришли к ясному пониманию, что это очень сложно в Афганистане и что там мы имеем дело и с организациями, занимающимися контрабандой наркотиков, и с повстанческими - или террористическими - организациями. Ликвидация полей с опийным маком должна производиться осторожно, с умом, чтобы не сделать так, что мы решаем одну проблему и создаем другую, толкая людей в объятия Талибана или других повстанческих организаций.
Мы очень активно боремся с теми, кто организует, финансирует, направляет и контролирует эту криминальную деятельность. Действия в отношении фермеров, которые выращивают опийный мак, должны быть более осторожными, чтобы не получилась ситуация, при которой уничтожается опийный мак, но мы получаем группу новых террористов.
Я думаю, что в ходе переговоров в Москве удалось прийти к пониманию, насколько это сложный вопрос и что нам надо сотрудничать, чтобы лучше работать в интересах наших двух стран.
Проходили сообщения о том, что за время пребывания коалиционных сил в Афганистане производство опийного мака выросло почти в 40 раз. Утверждалось также, что к наркотрафику причастны и некоторые американское военные, которые находятся в Афганистане. Отслеживает ли ситуацию в этой области ваше ведомство?
Это правда, что в самом начале, когда мы только вошли в Афганистан, в течение первых двух лет выращивание опийного мака возросло. Сейчас положение улучшилось. Я не знаю, откуда берутся данные про 40 раз. Ситуация с производством опиума, выращиванием опийного мака в Афганистане начинает выравниваться. Но, как я сказал, мы фокусируемся на людях и организациях, которые организуют, финансируют, направляют и контролируют эту деятельность. Многие из известных наркодельцов были арестованы, экстрадированы в США и в некоторых случаях уже приговорены и осуждены. Я говорю о таких людях, как Хаджи Башир Нурзай, Хаджи баш Мухаммад, Хаджи Джума Мохамадашни, Хаджи Баджко. Все это крупные афганские наркобароны, которые были арестованы в результате совместных усилий афганских властей и США. Так что у нас есть большой прогресс в отношении таких организаций и лиц, и мы активно работаем с правительством Афганистана для того, чтобы уничтожать посевы мака, при этом не создавая причин для того, чтобы крестьяне присоединялись к Талибану или другим вооруженным группировкам.
У меня нет данных о том, что представители вооруженных сил США вовлечены в торговлю наркотиками в Афганистане, хотя в прошлом, например – во Вьетнаме и других зонах конфликтов, такие случаи, безусловно, были. Не могу с уверенностью сказать, что сейчас такого не происходит, но если это так, то это преступление, и я не думаю, что это широко распространено в вооруженных силах. Если мы сталкиваемся с такими случаями, мы преследуем виновных по закону вне зависимости от того, кто они, какой пост они занимают и какой у них статус. На данный момент мне неизвестно о каких-либо значительных инцидентах, связанных с участием американских военнослужащих в торговле наркотиками. Есть лишь отдельные случаи в других странах мира, и виновные уже наказаны. Так будет и впредь. Мы не потерпим того, чтобы официальные лица использовали свое служебное положение для противозаконной деятельности.
Имеют ли группировки, участвующие в производстве героина в Афганистане, какие-либо связи с соседними государствами Центральной Азии?
Выданные США личности, о которых я только что упомянул, были вовлечены не только в производство опиума и героина в Афганистане, но и в торговлю наркотиками на мировом рынке. В то время как тысячи или может быть даже десятки тысяч людей вовлечены в торговлю опиатами в самом Афганистане, есть малочисленная группировка, которая располагает контактами, кредитными линиями и наличными средствами для выхода на международный уровень и осуществления поставок наркотиков в такие страны как Россия, США или какие-либо другие. Мы полагаем, что если такие группировки убрать с шахматной доски, то с течением времени афганским властям удастся усилить свои правоохранительные структуры до такой степени, чтобы мы смогли сократить эту угрозу национальной безопасности страны. Ведь наркодельцы в Афганистане стали настолько влиятельными, что это наносит ущерб национальной безопасности Афганистана и угрожает существованию афганского правительства. Таким образом, наша цель – уменьшить угрозу до той степени, когда с ней смогут самостоятельно справиться полицейские силы Афганистана.
Что Вы думаете о нынешнем уровне коррупции в Афганистане и согласны ли с тем, что это является основным препятствием для борьбы с наркотрафиком?
Да, это так. В последнем докладе ООН, который я видел, говорится о том, что годовой доход от продажи наркотических средств составляет 400 миллиардов долларов. Это невероятная сумма. Как я уже сказал в начале интервью, помимо последствий, связанных со здоровьем, эти деньги способствуют региональной нестабильности, коррупции, насилию, подрывают соблюдение законов. Именно поэтому полицейские всего мира должны работать плечом к плечу. Ведь даже если какое-либо государство напрямую не ощущает наркотическую угрозу, оно в любом случае сталкивается с угрозами, возникающими вследствие нее. Коррупция, подрыв демократических устоев, неуважение законов, нелегальный оборот оружия и многое другое оплачивается деньгами, полученными за наркотики.
По Вашей оценке, возрос ли поток героина из Афганистана в Центральную Азию и Европу после того, как в 2005 году таджико-афганскую границу покинули российские пограничники?
Я не знаю ответа на этот вопрос. Но моя интуиция говорит, что это возможно. Но мы не так давно стали заниматься Афганистаном, и отнюдь не потому, что из этой страны в США идет героин. Подавляющее количество героина приходит в США не из Афганистана, хотя он и является его главным поставщиком в мире, а из таких стран как Колумбия и Мексика. Мы занимаемся проблемой наркотрафика в Афганистане, поскольку деньги от продажи афганских опиатов идут на финансирование таких организаций как Талибан, "Хизб-е-ислами" Гульбеддина Хекматиара ("Исламская партия Афганистана"), Аль-Каиды, что порождает военные столкновения и терроризм.
Несмотря на нашу обеспокоенность потоком героина в центрально-азиатские государства и Россию, мы только в последние несколько лет стали основательно заниматься этой проблемой. Так что мне сложно ответить на вопрос, возрос ли или уменьшился поток героина с тех пор, как российские пограничники покинули таджико-афганскую границу.
Гражданин России Виктор Бут был арестован в Таиланде при помощи ведомства, в котором Вы работаете. Некоторые американские СМИ полагают, что в отношении Виктора Бута американская сторона не располагает достаточным количеством доказательств. Как Вы можете это прокомментировать? Продолжат ли США добиваться экстрадиции В.Бута?
Мы действительно обратились к властям королевства Таиланд с просьбой об экстрадиции Виктора Бута в Соединенные Штаты с тем, чтобы он предстал перед американским правосудием. В США законодательно закреплено право на осуществление так называемой экстерриториальной юрисдикции. Этот правовой механизм позволяет нам сотрудничать с другими государствами. На практике это означает, что если вы, к примеру, вовлечены в торговлю наркотиками и намереваетесь отправить эти наркотики в США, если эти наркотики когда-нибудь будут доставлены в США или вы сами приедете в нашу страну, то мы имеем право преследовать вас по закону
Кроме того, существует еще один закон, в котором говорится, что представители организаций, занимающихся контрабандой наркотиков и оказывающих материальную поддержку определенным террористическим организациям, также могут быть арестованы на территории различных стран, и правительства этих государств экстрадируют этих людей в США.
В данном случае нет никакого исключения из правила. Речь идет о юридической процедуре в отношении кого-либо, кто должен предстать перед американским судом. Судебный процесс по данному делу должен быть полностью публичным, каждое слово из материалов дела должно быть доступно для любого желающего. Мы обратились к Таиланду, как и ко многим другим государствам в аналогичных случаях, потому что по данному конкретному делу мы располагаем уликами, свидетельствующими не только о вовлеченности Виктора Бута в торговлю наркотиками, но и о его участии в схемах поставок оружия лицам, которые намеревались убить граждан США в Колумбии. Причина для его экстрадиции заключается в том, что могли погибнуть граждане США в случае, если бы его намерение осуществилось. Утверждается, что Виктор Бут действовал вне международных границ, поставлял вооружения в зоны военных конфликтов по всему миру, а также думал, что он поставляет оружие латиноамериканской террористической организации (FARC) с целью сбивать американские вертолеты в Колумбии.
В настоящее время в Таиланде проходит юридический процесс. И мы надеемся, что Виктор Бут будет экстрадирован в США. Если будет принято такое решение, то он предстанет перед справедливым судом. На самом деле все просто, нет никакой политической интриги, это всего лишь работа правоохранительных органов.
Обсуждали ли Вы дело Бута в ходе поездки в Москву?
Только в контексте того, что мы готовы сотрудничать по ряду дел, мы не фокусировались конкретно на этом случае. Мы признаем, что такие вопросы должен решать суд, и в настоящее время данная ситуация находится в компетенции тайских властей и судебной системы Таиланда.
Рассматривают ли США возможность легализации "легких" наркотиков, как это было сделано, например, в Голландии? Может ли это быть реализовано не в масштабе всей страны, а хотя бы в отдельных штатах или городах, скажем – в Лас-Вегасе? Какова ваша личная точка зрения?
Моя личная точка зрения совпадает с официальной политикой Соединенных Штатов – легализация не рассматривается. В США этот вопрос даже не обсуждается, хотя, конечно же, иногда в прессе можно увидеть дискуссии об использовании марихуаны в медицинских целях, о многих других вещах, которые решаются на уровне штатов. Мы уверены – и я публично отстаиваю эту точку зрения – что проблему употребления наркотиков невозможно решить только мерами по линии правоохранительных органов. Нужны образовательные, профилактические программы, лечение наркоманов. Кстати, многие не осознают, что абсолютное большинство тех, кто проходит лечение, делают это по программам правоохранительных органов – их арестовывают, и затем суды и прочие механизмы принуждают их пройти курс лечения. Первейшая цель правоохранительных органов где бы то ни было – защищать граждан. Это цель любых правительственных структур. Именно поэтому мы занимаемся такими возникающими вследствие наркоторговли проблемами, как ущерб здоровью, гибель, потеря уважения к человеческой жизни. Наша работа – со временем снизить как спрос, так и предложение на наркотики. Это наша долговременная цель. И когда мне задают серьезные вопросы о декриминализации, легализации наркотиков, я просто отвечаю: "А вы хотите, чтобы за рулем автобуса, на котором ваши дети ездят в школу, сидел человек, употребляющий героин? Хотите, чтобы ваш лечащий врач был наркоманом?". Я говорю это затем, чтобы было ясно – мы контролируем оборот наркотиков не затем, чтобы нам просто было, чем заняться, а потому что наркотики разрушают жизни.
Интервью также будет опубликовано в понедельник в газете "Время новостей".
/Интерфакс/
