Новой системы безопасности в Европе без НАТО не построить
Александр Квасьневский, известный польский политик, рассказал "Интерфаксу", зачем же Европе НАТО и какова должна быть новая система безопасности в мире
Вашингтон. 13 ноября. INTERFAX.RU - Известный европейский политик Александр Квасьневский был президентом Польши 10 лет - с 1995 по 2005 годы, а в настоящее время он почетный профессор Джорджтаунского университета в Вашингтоне. О событиях последних 20 лет, прошедших с момента падения Берлинской стены, о роли и о месте Польши в современной истории, он рассказал собственному корреспонденту "Интерфакса" в Вашингтоне Пётру Черёмушкину. Несмотря на то, что господин Квасьневский прекрасно владеет русским, беседа шла на польском языке и излагается в переводе.
- В своем послании Федеральному собранию президент России Дмитрий Медведев повторил свои предложения о необходимости изменения европейских структур безопасности. В частности, он сказал, что если бы нынешняя структура безопасности была вовремя изменена, то дело бы не дошло до агрессии Грузии в отношении Южной Осетии и Абхазии. Что Вы об этом думаете?
- Мне известны предложения президента Медведева в отношении модернизации России – (прочитал их в Интернете). И, по-моему, это очень правильные предложения, речь в этом документе идет именно о том, в чем Россия сейчас больше всего нуждается.
Что касается новой структуры безопасности, могу сказать одно: лично я сторонник того, чтобы вести переговоры. С точки зрения европейской безопасности необычайно важно, чтобы мы смогли использовать те элементы, структуры, которые уже существуют. Одновременно, нельзя приводить к тому, чтобы Европа оказывалась в вакууме с точки зрения безопасности. Это было бы ошибкой. И если новая система безопасности будет основываться на тесном сотрудничестве НАТО и России, это была бы очень ценная инициатива. У меня бы вызвало опасения, если бы новая структура предлагала отказаться от тех структур, которые существуют в настоящее время. Особенно, с точки зрения Польши, потому что для нас какой-либо вакуум с точки зрения безопасности был бы очень рискованным. Но президент Медведев должен изложить более детально, что он имеет в виду, и как он себе это представляет. Если новая структура основана на том, что сегодня уже хорошо служит безопасности Европы, и одновременно устанавливает близкое сотрудничество с Россией, то именно так я и представляю себе будущее. Естественно, без России новой системы безопасности не построить. Но и без НАТО её не построить.
- Однако в Европе есть страны - не только Россия, которые не являются членами НАТО. И Совет Россия-НАТО оказался не в состоянии помочь в той критической ситуации в Грузии, которая произошла в августе 2008 года.
- Главный вывод, который я из этого делаю, - сотрудничество России с НАТО должно быть более тесным, чем было до сих пор. Какие бы новые системы безопасности не создавались, их создание займет значительное время, а сотрудничество России и НАТО может быть более быстрым и более эффективным. События в Грузии произошли очень неожиданно, и удивление могло возникнуть с каждой стороны. Если мы говорим о сотрудничестве России и НАТО, я согласен на то, что нужно двигаться в этом направлении. Если же мы начнем создавать нечто новое, что хотя бы на короткий период времени будет угрожать вакуумом безопасности в Европе, то я считал бы это ошибкой.
- Впервые Ваше имя я услышал в 1988 году, когда приехал на преддипломную практику в Варшавский университет, а вы были министром по вопросам молодежи и спорта в правительстве Збигнева Месснера, и помню, участвовали в дискуссии со студентами. С тех пор прошло много времени, пала Берлинская стену, годовщину падения которой мы отмечаем в эти дни, вы были президентом Польши, принимали в Польше папу римского Иоанна Павла Второго, Польша вступила в Евросоюз и НАТО. Можно ли сказать, что ваши личные и карьерные ожидания оказались исполнены? Что вы можете сказать об этих прошедших 20-ти годах?
- Я последний человек в Польше, который имеет право жаловаться на свою судьбу. Столько всего позитивного произошло за эти 20 лет! На протяжении 10 лет я был президентом Польши и лидером крупной политической партии, участвовал в работе "круглого стола". Чувствую, что был не только свидетелем, но и участником истории. И считаю, что изменилось очень многое. И, несомненно, в лучшую сторону. Польша стала сегодня страной лучшей, чем была, изменяющейся, модернизирующейся, членом Евросоюза. У нас новые отношения с соседями, не забывайте, что и соседи (у Польши ИФ) все поменялись. За эти 20 лет не осталось ни одного, кто существовал в те времена. Нет больше Советского Союза, но заметьте, что за эти 20 лет Польша не стала источником национальных конфликтов, напряжения, как Балканы. Мы были страной, которая стабилизировала безопасность, и которая экспортировал безопасность. Конечно, картина не всегда складывается из только светлых тонов. Было бы лучше, если бы мы равномернее могли вводить экономический прогресс, чтобы не было регионов и людей, которые переживают серьезные беды. Но в целом, если смотреть на главные результаты, то я доволен. Остаюсь единственным польским президентом, которого избрали на второй срок. И в первом туре. Пока еще это никому не удавалось. В Польше ко мне относятся с симпатией. Когда хожу по улицам, меня приветствуют и улыбаются. Вы же знаете Польшу? Это теперь совсем другая страна. Это приятная страна, которая, конечно, не без недостатков, но и они изменяются.
- Скажите, а есть ли будущее у польских левых сил или они навсегда ушли в прошлое?
- Польские левые политические силы активно участвовали в переменах и сделали много полезного. И заплатили высокую политическую цену. Мы продолжали реформы, которые были либеральными, рыночными, и, несомненно, многие люди с левыми взглядами почувствовали себя брошенными. Это не только польская проблема. В такой ситуации находятся левые силы в Германии или в Великобритании, но это не большое утешение. Польские левые силы имеют место на политической карте и через несколько лет должны вернуться. Новое поколение политических лидеров еще молодо и, возможно, ему еще потребуется некоторое время на формирование. Людям, которые возглавляют левые силы сейчас примерно 30 лет. Мы платим цену, которую взяли на себя за поддержку либеральных экономических реформ.
- Что вы думаете о будущем левых сил на следующих парламентских выборах в Польше?
- Трудно себе представить, что левые силы займут больше, чем третье место. Сегодня на политической сцене в Польше доминируют "Право и справедливость" и "Гражданская платформа" и на следующих выборах борьба развернется в основном между ними. Но думаю, что левые силы покажут, что могут быть выраженной третьей силой. И надеюсь, что левые силы при помощи своей программы и кандидатов привлекут тех людей, которые когда-то за них голосовали. Для этого потребуются яркие люди и программы.
- Вы председатель Совета по польско-еврейскому примирению и эта организация добилась прогресса в своей деятельности. Однако на российском направлении такого прогресса нет. И, вообще, выглядит все так, что отношения заблокированы? Скажите, почему так трудно вернуть российско-польские отношения в русло нормальности? Виноваты ли в этом политики? Или так объективно складывается ситуация?
- Наш совет пытается использовать опыт, который имеют разные страны, поэтому ближайшее наше заседание произойдет по случаю освобождения Освенцима в Кракове. Затем мы проведем наше заседание в Дубровнике на Балканах.
Что касается польско-российских отношений, то я бы разделил проблему на три части. Первая, это проблема истории, которая очень сложна, и случай, когда мы имеем дело с двумя типами впечатлительности. Поляки – меньший народ, (чем россияне ИФ), а Польша меньшая страна, чем Россия, где историческая впечатлительность очень велика, даже порой излишне велика. Но такова природа вещей. Если бы поляки не были чувствительны к вопросам истории, они бы не существовали как народ. У россиян это выглядит несколько иначе. Россия - огромная страна, у которой историческая чувствительность носит несколько иной характер. Совсем в других масштабах. Поэтому когда поляки говорят о тысячах своих жертв, они сталкиваются с удивленным взглядом, а у нас миллионы, говорят россияне. В конечном счете, статистика не имеет значения. Каждая жертва – трагична. Столкновение восприятий истории имеет место. Сомневаюсь, что это можно изменить каким-то политическим решением. Но мне не кажется, что всё уж так пессимистично, как вам представляется. Стоит подчеркнуть, что очень важно оказалось создание исторической группы по трудным вопросам, которой руководят Ротфельд и Торкунов. Эта группа может работать и создавать условия, чтобы продолжался диалог по трудным вопросам и в среде интеллектуалов, художников, священнослужителей, журналистов. Чтобы это расширялось, и чтобы они смогли, несмотря на различия в восприятии истории, говорить единым голосом.
. Как вы знаете, в Польше развернулась большая дискуссия перед приездом премьер-министра Путина на годовщину начала Второй мировой войны в Гданьске. Он приехал и это первый важный факт. Во-вторых, он написал письмо в "Газету выборчу", элементы которого потом повторил в своем выступлении на Вестерплятте. Конечно, в Польше это может восприниматься по-разному ввиду той польской исторической впечатлительности, о которой я говорил. Он ничего не сказал о Катыни, не было анализа, связанного с польскими эмоциями в отношении этого вопроса. Но, с моей точки зрения, это был шаг очень интересный. И то, что премьер Путин сказал в отношении того, что, если России и Германии удалось договориться, то следует идти тем же путем с Польшей, я считаю это выражением доброй воли. Это многообещающий шаг и этой дорогой следует идти и дальше.
Россия, конечно, видит ситуацию в иных масштабах, в которых Польша только один из элементов. А для нас основные партнеры на протяжении всей истории последних лет, это немцы и россияне.
- Ну, и те, кто представляют наибольшую угрозу…
- Да, и те, кто представляет наибольшую угрозу. А еще есть так называемый "реаль-политик", который касается различий в интересах Польши и России, как вы говорите, разногласий. Это не обязательно должно стать причиной конфликтов. Поляки говорят о диверсификации поставок нефти и газа, потому что не хотят быть зависимы только от России. А России это нравится? Нет, России это не нравится. С другой стороны, россияне строят "Северный поток" и говорят о диверсификации транзита. И их можно понять. Нравится ли это полякам? Нет – это не нравится полякам.
Вопрос Украины. Мы поддерживаем прозападные устремления Украины, а у россиян есть большие сомнения на этот счет и они хотели бы, чтобы Украина была ближе России. Лично я считаю, что Украина должна проводить сбалансированную политику. Грузия. Об этом говорить не будем, потому что и тут у нас различные взгляды.
Нам, в Польше, очень необходима общая политика Евросоюза в отношении России. Потому что таким образом мы (Польша ИФ) можем больше значить. Россия не заинтересована в совместной политике ЕС, потому что ей проще иметь отношения на двусторонней основе с 28 членами ЕС. И, честно говоря, россияне не очень верят в хорошее будущее Евросоюза, считая конструкцию недостаточно надежной. В отношении Белоруссии тоже есть разные подходы. И из таких элементов состоит практическая политика, но это не значит, что принципы её нехороши. Существует очень много сфер пересечения, где и поляки и россияне могу сделать очень многое. Это и экономическое и приграничное сотрудничество, и Калининградская область и культурное сотрудничество. Следует отделять "реальполитик" от исторической впечатлительности.
- В Польше решение президента Обамы об изменении структуры противоракетного щита вызывало очень эмоциональную реакцию.
- Этого мнения придерживалась часть (польских ИФ) политиков, в то время как я считаю, что весь противоракетный щит с самого начала был американской концепцией.
- В Польше многие думали, что она направлена против России, в то время как она направлена против Ирана.
- Но и сами россияне подозревали, что она направлена против России. И есть такие вопросы, где "нельзя валять дурака". Я не был энтузиастом первоначального варианта этого щита и спокойно смотрю на то, что делает сейчас команда Обамы. Если этот щит должен быть элементом зашиты от террористического нападения, например, от Ирана, то нужно работать над этой программой совместно с Россией. Не только с чисто технической стороны, но и потому, что Россия необходима для разрешения иранской проблемы. Да, бороться с терроризмом нужно и в этой борьбе следует демонстрировать солидарность. Есть другая сторона медали. Россияне с самого начала считали установку элементов ПРО в Польше и Чехии, как недружественный выпад по отношению к ним. И даже не потому, что она технически направлена против России, потому что это глупость. А потому что россияне реагируют на тот факт, что американские установки становятся всё ближе к российским границам.
Но в Польше, в некоторых кругах, появляется наивная вера, будто бы из-за того, что у нас будет несколько десятков солдат, обеспечивающих ракеты, наша безопасность возрастет. Лично я это таким образом не воспринимаю. То, что и мы, и Обама, готовы говорить на тему новой конфигурации противоракетного щита с участием России, хорошая новость.
- Как вы представляете себе место Польши в новой Европе по отношению к России, Украине и Белоруссии?
- Сегодня Украина и Беларусь находятся в ситуации, когда они должны сами решать свое будущее. И конечно никто за них это сделать не может – ни русские, ни Западная Европа, ни мы поляки. Мне бы хотелось видеть, что Украина укрепляет свой суверенитет, сотрудничает и с Россией, и с Западом. Какой станет Украина после выборов – неизвестно, потому что между кандидатами идет сильная борьба. Что касается Лукашенко, я считаю, что ЕС принял правильно решение, чтобы вместо изоляции предложить диалог, критичный, но диалог. Нельзя признавать, что в центре Европы существует страна, которая нас вообще не интересует, и делать из неё изолированный остров.
- В свое время проходили сообщения о том, что у Вас во время вашего президентства ухудшились отношения с тогдашним президентом России Владимиром Путиным. Правда ли это? И приедете ли вы снова в Москву?
- Если пригласят, с удовольствием приеду, потому что в Москве давно не был, с премьером Путиным, или с президентом Путиным, давно не имел возможности встретиться. У нас всегда были симпатичные отношения, вежливые, откровенные. А когда они испортились? В очень конкретной ситуации – во время "оранжевой революции" на Украине. У России и Польши были разные подходы в разрешении этого вопроса. Я и до сих пор считаю, что наша посредническая миссия закончилась успехом не из-за того, что тот или другой стал президентом, а потому что удалось остановить риск гражданской войны, кровопролития, что в Киеве могло легко произойти. Тогда хватило бы маленькой искорки, чтобы это произошло. Позиция российской стороны с поддержкой одного кандидата не была хороша. Я очень уважаю премьера Путина, и надеюсь, что мы встретимся.
- И, наконец, последний вопрос, о генерале Ярузельском. Почему в Польше никак не удается закрыть вопрос о роли генерала в истории?
- У генерала Ярузельского есть место в истории. Половина поляков, как показывают опросы общественного мнения, понимают его мотивы при введении военного положения. Большая часть поляков понимает, что, с одной стороны, он был человеком, введшим военное положение, а с другой стороны, был человеком, который привел Польшу к "круглому столу" и к мирной передаче власти, что в советской системе было невообразимо. В этом его заслуга – огромна. Нашим радикалам всегда не хватало (понимания ИФ) падения Берлинской стены на польской земле. Польша пошла эволюционным путем, который предполагал, что мы отказываемся от революционного пути, что у нас не будет Чаушеску и процесса над ним со смертельным приговором. У нас получилась мирная трансформация, в результате чего Польша, после 20 лет, является единственной бывшей соцстраной, у которой во время кризиса существует экономический рост.
Попытки (польских ИФ) радикалов осудить генерала, несомненно, ему очень докучают, хотя он и справляется с этой ситуацией в свои 86 лет. Возможно, следовало бы создать комиссию примирения и правды, как в Южной Африке, где бы мы могли придти к взаимному прощению. Процесс генерала Ярузельского выглядит, как бесконечный, но не имеет такого драматизма, как тот, что произошел 20 лет назад в Румынии. Лично я из-за этого очень переживаю. Потому что с моей точки зрения большинство победителей в этой борьбе люди "Солидарности", а не коммунисты, которые проиграли. Победителям не хватило силы, чтобы исполнить акт прощения в отношении генерала. Дискуссия о генерале Ярузельском, о военном положении и круглом столе будет продолжать в Польше еще на протяжении столетий.
/Интерфакс/
