Какие из ведомств в отстающих?

Полная стенограмма пресс-конференции от 14 марта, на которой были обнародованы данные о выполнении ведомствами планов по сокращению избыточного госрегулирования

Ведущий. Добрый день, уважаемые коллеги! Тема нашей сегодняшней пресс-конференции - это выполнение планов федеральными органами исполнительной власти по сокращению избыточного государственного регулирования.

Наши гости сегодня - заместитель министра экономического развития Олег Фомичев, руководитель Федеральной антимонопольной службы Игорь Артемьев и проректор Национального исследовательского университета Высшей школы экономики, директор института государственного и муниципального управления Высшей школы экономики Андрей Клименко.

Я с удовольствием передаю слово Олегу Владиславовичу, пожалуйста.

Фомичев. Большое спасибо. Уважаемые коллеги. Здесь достаточно часто в последний год мы проводим пресс-конференции как раз по направлениям, связанным с административной реформой и с повышением качества государственного управления. В основном до сих пор такими горячими темами были усовершенствование качества государственных услуг. Но вторым крупным блоком, не менее важным для повышения качества государственного управления является снижение административных барьеров для бизнеса. Это отдельный крупный блок, по которому работа в правительстве также ведется достаточно активно.

Ключевая задача в рамках этого направления - это так называемый комплексный план оптимизации, когда мы берем конкретную сферу, которая важна для деятельности бизнеса, и по этой конкретной сфере проводим анализ того, как сейчас обстоит дело, какие есть препятствия и административные барьеры, с какими проблемами сталкивается бизнес, с широким участием экспертов профессионального сообщества, вырабатываем общее понимание совместно с теми ведомствами, которые отвечают за соответствующую сферу, общее понимание того, как должно быть. И на основе такого видения проводим реинжиниринг основных функций, услуг, контрольно-надзорных и иных полномочий в данной сфере.

Этот реинжиниринг, который я сейчас обозначил, он у нас фиксируется в комплексных планах. Таких планов на сегодняшний момент уже принято 18 по всем ключевым направлениям. Здесь они обозначены. 19-ый план сейчас на утверждении в сфере деятельности МЧС. Какие это планы, просто продублирую то, что на слайде есть. Это сельское хозяйство, рыболовство, градостроительство, образование, здравоохранение и социальное развитие, санэпиднадзор, санитарный надзор и так далее, транспорт. Отдельная проблема, достаточно узкая, но важная для целого сектора экономики - это выдача спецразрешений на перевозку крупногабаритных тяжеловесных грузов автотранспортом, это регистрация техосмотра транспортных средств, что важно не только для бизнеса, но и для всех граждан. Это выдача водительских удостоверений, эмиграция, паспортно-визовое обслуживание граждан, регистрация актов гражданского состояния. Ну и такие крупные по сферам, потому что их трудно было привязать к какой-то конкретной отрасли - это деятельность Минпромторга, деятельность Росстандарта, деятельность Ростехнадзора, а также планы в части связи и природопользования.

Этих планов, еще раз скажу, много. В каждом из них зафиксирован алгоритм перехода в состояния от текущего в будущее, которое устраивает по основным своим характеристикам и бизнес-сообщество, и облегчает ситуацию по целому ряду направлений для граждан.

Как обстоит дело с выполнением этих планов? Это, собственно, тема как раз сегодняшнего обсуждения. У нас тоже хорошая традиция с "Интерфаксом" появилась, что мы все общественно значимые действия и общественно значимые мероприятия, которые проводятся в рамках административной реформы, стараемся сделать максимально открытыми для граждан, для населения, для экспертного сообщества с тем, чтобы не мы внутри правительства могли оценивать, насколько мы эффективно, быстро, качественно продвигаемся по решению тех или иных проблем, а чтобы это могло делать общество, экспертное сообщество и так далее по конкретным пунктам.

В результате первого анализа, который мы проводили осенью по исполнению планов действий, мы увидели, что на сегодняшний момент работа по реализации этих планов идет, мягко говоря, недостаточно активно, и на комиссии по административной реформе было принято решение об опубличивании динамики продвижения по реализации этих планов действия. На сегодняшний момент на сайте административной реформы ежемесячно Минэкономразвития вывешивает сводные данные по реализации этих планов по сферам. Эти данные Минэкономразвития не получает само, это данные самих ведомств, поэтому здесь мы не рискуем навлечь на себя неудовольствие наших коллег по правительству, которые будут говорить, что у нас какие-то неверные, неправильные данные, что на самом деле они лучше, чем мы показываем в таблице, потому что данные об исполнении поручений представлены самими ведомствами.

Есть два типа таблиц мониторинга. Первый образец, который вы видите на слайде, - это сводный отчет ведомств по исполнению мероприятий в план. Что имеется в виду? Например, у нас есть план по сельскому хозяйству, но отвечают за мероприятия в этом плане не только Минсельхоз, но и другие ведомства. И мониторинг в данном случае проводится в двух разрезах. С одной стороны, мы смотрим, как конкретное ведомство участвует в реализации мероприятий по разным планам. Это ведомственный разрез. Здесь как раз приведены, как бы такой кусочек, по сути это ведомства-лидеры, которые на сегодняшний момент реализовали 100%, правда, у них не так много на самом деле мероприятий - у Банка России два, у ФТС четыре, но, тем не менее, они в 100% случаев реализовали те мероприятия в рамках планов действий, которые были за ними закреплены.

Второй разрез, который я покажу чуть позже, этот разрез по сферам, по планам, потому что за каждым планом закреплено ответственное ведомство. И более того, по опыту перевода на межведомственное взаимодействие госуслуг у нас за каждый план закреплен ответственный заместитель руководителя соответствующего министерства ил ведомства персонально.

И так в принципе по каждому плану есть конкретное физическое лицо в ведомстве, которое отвечает за успешность.

Из сводного отчета покажу, это как раз тот самый портал административной реформы, где вся эта последняя информация ежемесячно вывешивается.

Каковы результаты этого мониторинга, который мы проводим по состоянию на март? Для чего в том числе мы сегодня эту тему поднимаем? В значительной степени для того, чтобы эту ситуацию как-то активизировать.

Видно по восемнадцати сферам сводного отчета, что у нас планы в среднем реализованы на 43%. Это было бы, может быть, не так плохо, если бы по большинству мероприятий срок исполнения еще не наступил. Но проблема в том, что по тем пунктам, по которым сок уже наступил, процент выполнения составляет немногим больше, а именно около 50%.

Безусловно, есть положительные, как в любом процессе, примеры. Более чем на 70% выполнены планы по образованию, таможенному администрированию и экспорту высокотехнологичной продукции, по промбезопасности. И одновременно менее 30% исполнения имеют планы по приему квалификационных экзаменов на получение права на управление транспортными средствами. В частности как раз в рамках этого плана должно быть введено положение, что любой гражданин Российской Федерации имеет право сдавать экзамены и получать водительские удостоверения вне зависимости от региона, в котором он зарегистрирован. Это решение давно концептуально принято, но до сих пор в рамках плана не реализовано.

Большая часть мероприятий, как я уже вначале сказал, носит специальный характер в этих планах. Они понятны предпринимателям, занятым в специальных сферах. Например, по Минсельхозу у них достаточно много пунктов. Но есть два ключевых - это два федеральных закона о ветеринарии и карантине растений, от которых зависит ситуация в целых областях предпринимательской деятельности, и затяжка с этими двумя законами, даже если бы по всем остальным пунктам плана соответствующие мероприятия были бы приняты, то эти два закона определяют на самом деле процентов 70-80 качества административной среды в сфере деятельности Минсельхоза.

Некоторые мероприятия в этих планах связаны, в том числе, с переводом на электронные виды действия портала госуслуг. Приведу буквально несколько примеров, чтобы было понимание от теоретического к практическому, о чем идет речь.

Примеры понятны автомобилистам - закон о техническом осмотре транспортных средств принят как раз в рамках плана по совершенствованию регистрации транспортных средств технического осмотра, узаконено право собственников сохранять за транспортным средством ранее присвоенные государственные регистрационные знаки. Если покупатель и продавец находятся в одном регионе, законодательно ликвидируются такие неправильные вещи, как обязательное предоставление водителем медицинской справки при прохождении технического осмотра.

Есть часть мероприятий, которые выполнены, но реально, полноценно не заработали. Например, уже год, как ведомство не имеет права требовать, чтобы в вашем паспорте или свидетельстве о рождении ребенка стоял штамп о гражданстве, тем не менее, обзоры, опросы, которые проводятся, показывают, что до сих пор требуют.

Таких примеров достаточно много можно привести. Я думаю, коллеги сегодня тоже еще более углубленно скажут по отдельным направлениям. Но одно можно сказать точно, что более ста законодательных инициатив, которые направлены на реальное усовершенствование, улучшение ситуации в ключевых для бизнеса и для граждан сферах, на данный момент не выполнено в значительной степени из-за нерасторопности ведомств, которые отвечают за их исполнение. Я не могу сказать, что здесь на все 100% нерасторопность, потому что по собственному примеру Минэкономразвития мы сталкиваемся в ходе проработки крупных важных вопросов с содержательными сложностями, когда, например, способы решения конкретной проблемы, которые предполагались на стадии принятия распоряжения по итогам проработки вопросов, выявляется, что этими способами эту проблему решить трудно или невозможно. Такие случаи тоже есть, но, по нашей оценке, их меньшинство. В большей степени все-таки неисполнение ничем оправдать в данном случае нельзя.

Ну из сводного отчета ведомств видно, назову лидеров, что запланированы мероприятия из 23 ведомств выполнили только 5. Это Банк России, Минобороны, Федеральная антимонопольная служба, ФТС России, Роскомнадзор. Отстающие у нас - это МЧС, Минюст, Минфин, Минкомсвязь, Минтранс, МВД, Росрыболовство.

Это такой в большей степени то, что я сказал, это формальный мониторинг, потому что, с одной стороны, мы понимаем, что под каждым из пунктов плана подразумевается, что стоит. Но мы приводим здесь статистику. Мои коллеги сейчас более подробно расскажут уже содержательно о том, каких целей планировалось по отдельным направлениям достичь, достигнуты они или нет и почему. Большое спасибо.

Ведущий. Спасибо. Игорь Юрьевич, пожалуйста, вам слово.

Артемьев. Спасибо большое. Прежде всего, я хотел бы постараться убедить уважаемых журналистов, что административная реформа - эта штука очень серьезная. Я, например, считаю, что административная реформа у нас длится уже более трехсот лет. Начал ее Петр Первый. Отличительной чертой той реформы было то, что Петр Первый занимался этой реформой сам и каждый день, как первое лицо Российского государства. И несомненно в том числе этот фактор, а также глубина поставленных задач на долгие годы определили будущее России.

Были и классические контр-реформы. Например, я так думаю, что знаменитая опричнина, создаваемая Иваном Четвертым, была классическим вариантом контр-реформы. Были 80 лет большевизма тоже как вариант движения в совершенно другом направлении относительно того, куда двигалась цивилизация, в том числе с точки зрения реализации прав и свобод, в том числе предпринимательства и многие другие вещи, которые записаны в нашей конституции.

Но смысл в том, что сейчас, если говорить о современном обществе, я бы сравнил по своей сложности задачу административной реформы только с одной задачей - с задачей борьбы с коррупцией. На самом деле, и в том, и в другом случае это неимоверно сложно сделать так, чтобы заставить государственных чиновников и государственных служащих все-таки двигаться не по интересам каких-то кланов и каст, а в отношении подавляющего большинства населения, и делать это возможно только путем принуждения и в каком-то смысле конечно ежедневно занимаясь этим по самым крупным и глобальным вопросам.

Поэтому когда мы говорим об административной реформе сегодня, то конечно эта цепочка очень крупных и важных задач, которые должна либерализовать система допуска граждан и их реализации в системе предпринимательства, в системе получения государственных услуг. И получается, что эта штука, она очень сильно определяет бытие людей в нашей стране, поскольку от этого зависит и настроение, и здоровье, и в том числе даже многие вопросы, связанные с материальным достатком, те, которые не нужно решать за счет большого вложения средств, а нужно решать через реализацию политической воли и определенных программ, и отслеживания этих программ.

В частности, если говорить о федеральной антимонопольной службе, то у нас есть два наблюдения и два функционала, которые мы реализуем. Во-первых, мы впервые за последние годы видим, как в законодательстве, в том числе в антимонопольном, появляются прямые антибюрократические нормы. В частности, 15-я статья закона "О защите конкуренции" прямо обязывает федеральную антимонопольную службу в случае выявления антиконкурентных, читайте, практически синоним в данном случае антипредпринимательских барьеров, например, в экономике, возбуждать дела против этих государственных органов, причем практически всех. И соответственно добиваться через суд отмены таких антиконкурентных бюрократических актов, чем мы занимаемся сегодня сотнями случаев по всей стране. Потому что наши госслужащие очень любят вводить антиконкурентные акты, вводить какое-то избирательное правоприменение. Вот мы с этим должны бороться.

Совсем недавно, два года назад мы получили еще одну функцию. В случае выявления платной услуги, которая не основана на законодательстве Российской Федерации, то есть не предусмотрена Налоговым кодексом, иными федеральными законами, мы не то, что можем, а обязаны немедленно уничтожить эту платную услуг по заявлению граждан, подав соответствующее исковое заявление в суд и наказав тех государственных чиновников, которые, не основываясь на российском законе, вводят какие-то платы и поборы. Излишне говорить, как это все раздражает население, и сколько у нас этих плат и поборов.

Сразу говорю, десятки и сотни дел мы ведем по стране, сегодня получив такой функционал. И более того, обязаны отчитываться за эту работу.

В этой части наша функция как антимонопольного органа - это охранительная функция. И очень хорошо, если другие организации надзорного типа тоже получат такую функцию, каждый в своей сфере ведения. Потому что здесь надо, что называется, навалиться, чтобы эти завалы разобрать.

Теперь несколько примеров в другой части. Само наше законодательство, оно, к сожалению, понятно, что несовершенно. И многие федеральные законы содержат такие нормы, что наше законодательство о конкуренции уже не может ничего сделать. Они рассматриваются как частные нормы по отношению к законодательству, в том числе новому законодательству о конкуренции. И соответственно не изменив это, например, в вопросах той же надзорной политики, ничего сделать будет невозможно. Сталкиваются два закона, значит необходимо идти в комиссию по административной реформе, которая должна это все обсуждать и вытаскивать на свет божий эти барьеры, и затем правительство должно формулировать поправки в закон, а Госдума и Совет федерации должны это соответственно поддерживать, снимая эти барьеры. Это второй путь, извините за бюрократизм, по-другому не скажешь, через совершенствование нормативной и, прежде всего, законодательной базы России.

Эта работа, она очень кропотливая, тщательная, но она такая долгоиграющая. Я вам приведу несколько примеров, и сразу поймете, какое это значение имеет для экономики в целом, и, мне кажется, вообще эти вопросы сильно недооценены в общественном мнении сегодня. Мы, может быть, мало об этом говорим, может быть, не умеем говорить, но давайте задумаемся над такой вещью. Чем занимались последние 20 лет практически все российские надзоры? Каждый из надзоров старался сделать свою работу хорошо. Каждый из надзоров говорил - если нужно построить дом, сколько стенка должна быть, чтобы быть прочной? Ну в принципе, по старым нормативам, было сантиметров 20. Нет, надо сделать 3 метра, чтобы это здание точно не упало. А крыша должна удерживать, вдруг метеорит попадет, не дай бог, надо сделать ее бронированной. А надо еще что-то сделать, и еще что-то сделать, и еще.

Все надзоры блестяще выполнили свой функционал и заложили в нормативную базу на то же самое строительство совершенно избыточные идиотские требования. И выяснилось, что эти здания никто не хочет строить, потому что они стоят столько, сколько они не стоят ни в одной стране. И никакому предпринимателю, строителю в принципе, да и бюджету не выдержать этих нормативов.

Что получилось? Классический вариант такого благонамеренного вреда, когда люди делают как лучше, а получается не просто как всегда, а значительно хуже. И вот во всем мы сталкиваемся с таким творчеством, соответственно кто-то должен, наверное, бизнес в первую очередь, прийти к другим государственным чиновникам, которые следят за тем, чтобы барьеры снимались. Слушайте, давайте возьмем нормативы, принятые в мире. Одна из идей, с которой я ношусь, в строительстве она уже начинает реализовываться, это просто распространить европейские стандарты, строительные нормы и правила на Россию в добровольном порядке. Что тут трудного? Я знаю нормативы, которые в России в 10 тысяч раз строже, например, по солям, тяжелым металлам и сброс в водоемы, чем, например, в США. Ну и что? Выясняется, что очистное сооружение стоит дороже, чем сам завод. Кто будет строить завод? Да никто. И вот мне кажется, что борьба за нормативы, которой мы занимаемся последние 10 лет, она еще лет 30 будет продолжаться, если мы не сделаем какие-то радикальные понятные вещи по типу, например, того предложения, о чем я говорил.

Или возьмем из другой сферы. Совершенно замечательно действовали системы надзора и контроля и, кстати, продолжают действовать в случаях, когда осуществляется ветеринарный надзор за выловом рыбы из морских водоемов. Блестящая инструкция, я вам советую прочитать как детектив. Ничего более смешного я в своей жизни не видел, потому что ветеринарный инспектор поднимается на корабль, он должен отобрать 5% выловленной рыбы для оценки, может быть она зараженная, 5%, представьте себе пароходы на 60 тыс. тонн. Это несколько грузовиков увозится рыбы в неизвестном направлении для контроля и проверки.

Как же проверяется? Двумя способами: по запаху и по блесткости глаз. То есть пароход пришел, он ждет инспектора, инспектор где-то едет, все там трое суток стоят на приколе, он приехал, посмотрел на блесткость, понюхал рыбу, три грузовика загрузил рыбой, и уехал. Вот это классический вариант бюрократии. Более того, Федеральная антимонопольная служба вела судебные процессы против этого нормативного права Россельхознадзора и в двух судах пока проиграла, но мы надеемся, что мы все-таки победим и здравый смысл победит, а пока это безобразие продолжается. Согласитесь, с точки зрения нашей промышленности рыбной, ну такого вообще нигде нет для начала, но это сильно раздражающий фактор.

Или возьмем очень приятную вещь - цветы. Любим на 8 марта женщинам дарить. Как работала система раньше, сейчас, к счастью, удалось это сломать с помощью комиссии по агрореформе общими нашими усилиями. Вот представьте себе, вы покупаете целый пароход цветов, в котором содержится, допустим, 20 тысяч букетов. Вам дают единое фитосанитарное свидетельство, что там нет никаких паразитов всяких, жуков, там никто не спрятался из террористов, еще что-нибудь. Вам дали эту бумагу. А потом выясняется, что вам нужно сделать 10 тысяч букетов.

Оказывается, что ксерокопии этой бумаги, выданной на всю партию, недостаточно. Вы должны на месте, куда вы везете, на каждый букет получить отдельную бумажку и заплатить соответствующие деньги. То есть за 10 тыс. букетов вы должны получить 10 тыс. бумажек. Сейчас, слава богу, выяснилось, что одной бумажки достаточно, можно действительно ксерокопию приложить, но согласитесь, что этот бизнес, мы удивляемся, почему там из Голландии у нас цветы, нужно о таможне хорошо подумать, как это вообще все работает. Ну смысл полного абсурда, введенного самим государством с помощью определенных госчиновников.

Но есть совершенно прекрасные вещи, например, контрольно-кассовые аппараты, где государство возвело мощные редуты для того, чтобы ну никогда российские производители альтернативные тем, которые когда-то были назначены, не создали новую контрольно-кассовую технику. Мы должны работать на этой рухляди только потому, что они хорошо устроились эти ребята вместе с госчиновниками и возвели барьеры и существует так называемый реестр регистрации контрольно-кассовой техники. Как будто это контрольно-кассовая техника зенитное орудие или какой-то эсминец или танк, что его надо регистрировать все время, чтобы не принес какого-то ущерба. Материальным интересам определенных должностных лиц точно нанесет. Но сейчас разрушен этот реестр и выпущено соответствующее распоряжение председателя правительства.

Есть несколько удачных примеров, которые я хотел бы привести, это, например, формирование открытого гласного реестра государственных услуг. Раньше граждане вообще не знали, какие существуют государственные услуги и сопутствующие им государственные услуги. Потому что можно любое свое действие назвать государственной услугой и ввести плату за нее. Сейчас на открытом сайте можно увидеть весь реестр государственных услуг и не обнаружив той услуги, которая вам нужна, вы твердо можете знать, что за нее плата не положена. И есть куда обращаться - к нам в прокуратуру и соответственно мы обязаны дальше реагировать. Это несомненный успех административной реформы.

Кроме того, вы знаете, наверное, что очень долго мы выстраивали вместе с министерством экономики два больших сайта, один называется закупки zakupki.gov.ru, другой, совсем недавно введенный в эксплуатацию, называется torgi.gov.ru. Если на первом сайте закупок сегодня осуществляется ну впрямую гражданский контроль за тем, что государственные служащие закупают и все уже к нему привыкли и уже кажется голоса о том, что он позорит правительство Российской Федерации, я давно этих голосов не слышу, и поэтому надо закрыть, раз он позорит правительство.

А второй почитайте и посмотрите сайт torgi.gov.ru, на нем сейчас регистрируются все объекты государственной собственности, которые выставляются на продажу. Там закупка, а там продажа, и любой гражданин имеет доступ к этому, кроме, естественно, оборонных секретов и всего остального. Это попытка сделать и бюрократизировать важнейшую систему продажи и управления государственным имуществом. Это очень крупный проект и он, на мой взгляд, очень успешно идет и развивается.

Буквально совсем два-три слова по некоторым отраслям, чтобы вы тоже видели всю палитру и понимали, что на самом деле дело довольно серьезное, только еще раз подчеркиваю, оно будет совсем серьезным и будет двигаться тогда, когда первые лица политики нашей страны будут каждый день заниматься этим вопросом. Вот каждый день. Как они занимаются экономикой или внешними связями. Тогда будет успех безусловно. Пока это так, где-то в чем-то да, а потом эту голову дракона отрубили, а выросли три новых, вот мы продолжаем этим заниматься. Все равно заниматься надо.

Мне кажется, есть определенный результат, скажем в образовании. Доступ в систему образования сложен. Почему? Потому что очень громоздкие системы были. Сейчас просто факты вам. В 10-20 раз стало дешевле лицензирование высшего профессионального учебного заведения. На 20-30% удешевилась аккредитация, система так называемой ратификации дипломов, то есть получение соответствия дипломов, она упрощена. Если брать в образовании классический пример того, что было главным, на мой взгляд, безобразием, которое по-прежнему распространено в других отраслях. Это было следующее. Вы приходите за государственной услугой, и выясняется, что чиновники не хотят предоставлять услугу. Они говорят, вы обратитесь в ООО "Рога и копыта", это соседний подъезд, иногда это даже в здании самого министерства или ведомства. Вы идете в ООО "Рога и копыта", вам говорят 400 тыс. рублей, ключик наш, все будет в порядке, и вы получите соответствующее разрешение, лицензию, удостоверение, что ваш диплом, полученный в Занзибаре, соответствует МГУ, и все что хотите, вы получите, но вначале внесите деньги в кассу, потому что по-другому невозможно. Получение таких экспертиз, так называемых сопутствующих выдаче государственной услуге и других услуг, сопровождалось созданием огромного количества коммерческих фирм-крокодилов при государственных чиновниках. Это все образование было поражено и сейчас еще много остается, все здравоохранение абсолютно в нашей стране во всех регионах, то же самое мы можем сказать в отношении целого ряда ситуаций, связанных с пожарными, ну вообще везде это есть.

На мой взгляд, одним из важных результатов последних трех лет было как раз разрушение этих организаций, этих по сути узаконенных форм коррупции вокруг государственных органов, которые практически везде во всех регионах. Они просто буквально высасывали деньги из населения, из юридических лиц и, конечно, являлись гигантским барьером. Враг еще не побежден, таких структур еще очень много, но я вам могу сказать, что завели уголовные дела по этим вопросам, в том числе по нашим проверкам.

То, что сегодня здесь наводится определенный порядок это, конечно, очень серьезная вещь. Вот в образовании такие вещи были разрушены в первую очередь, с этого просто начинали и это хороший результат. Хотя задач в образовании остается безумное количество. Я не буду сейчас упоминать тему образовательных стандартов или чего угодно. Олег Александрович приводил пример сельского хозяйства. Здесь я могу сказать, что на первый взгляд по мелочам какие-то изменения происходят, но то, что вообще написано в старом законе о карантине, в старом законе о ветеринарии - это ужас. Когда мы разговаривали с предпринимателями, они говорят, что самая худшая, самая большая проблема для нас в этом. И мы уже говорили в последний раз на заседании комиссии по агрореформе, я еще раз хочу сказать.

Представьте себе классический вариант, правительство России выпускает распоряжение о том, что ветеринарам не стоит ходить за колбасой (я приводил этот пример) и анализировать всю колбасу, поступившую в магазин. Ветеринары должны заниматься сырым мясом, но когда оно прошло термическую обработку, пишет правительство в своем решении с подачи комиссии по агрореформе, дальше должны работать санитары, которые уже обеспечивают все мероприятия по безопасности населения. Видите, как получается, как ходили за колбасой по всей стране наши ветеринары, так и продолжают ходить. Почему? Потому что это является определенным источником их доходов, когда можно за малую толику, возводя дополнительный барьер, можно получить определенное вознаграждение. Ну полное безобразие! Ну раздражает и предпринимателей, которые содержат эти магазины, и людей, очень сильно. Поэтому в сельском хозяйстве такая ситуация.

В здравоохранении, где в последнее время было принято очень много различных законов, существует гигантское количество проблем, которые не решаются. Это система регистрации лекарств. Ну скажите мне, пожалуйста, если некое лекарство, зарегистрированное в Соединенных Штатах и одновременно зарегистрировано Европейским агентством по лекарственным препаратом, зачем десять лет Российская Федерация должна еще проводить, предприниматели должны платить средства за новые клинические исследования препарата в России, если он уже в двух самых строгих надзорах зарегистрирован.

Зачем это делать? Мы самым, вводя этот барьер, а он введен законом об обороте лекарственных средств, причем новым законом, против чего мы боролись везде, где только могли, ввели еще десятилетний срок. И наши граждане получат его через 10 лет относительно европейцев или привезут в кармане, купив в Германии, рискуя нарваться на определенные санкции. Вы представляете, какого масштаба с точки зрения вопросов здоровья отдельных граждан, в том числе детей, приводит этот барьер.

Или возьмем другие проблемы, которые существуют в других отраслях. Я не хочу подробно останавливаться, но была упомянута Таможня. Было принято решение для Центрального банка и для таможни - введите электронный документооборот, сделайте это незамедлительно. Ничего подобного - грузовиками документы на границе до сих пор это возят. Центральный банк этим же распоряжением был уполномочен сделать современную систему взаимных расчетов, ЦБ сделал все. И совершенно справедливо отметили среди отличников Центральный банк, таможня ничего этого не сделала.

Возникает вопрос, а почему. Почему то, что я сказал, я же не случайно это говорю, все подписано распоряжениями председателя правительства. Почему люди, которые этим занимаются и которые за это отвечают, почему не работают. Я совершенно не понимаю. Мое впечатление заключается в том, в свое время в Германии, например, для государственных служащих, которые занимаются этим вопросом и вообще исполняют свои обязанности, была введена система штрафов. Мы, например, в стройке предлагаем ввести в отношении государственных служащих, задерживающих неправомерно либо своими действиями, либо бездействием, ограничивающими оборот.

Что такое стройка? Это инвестиции, причем прямые инвестиции. Попробуйте получить сегодня 300 разрешений на проект, а потом еще попробуйте разрешение на строительство или еще что-нибудь, вообще что-нибудь построить. Мне кажется, что в отношении тех служащих, которые работают на государство, которые хотя бы на одну секунду задержали выдачу соответствующего документа, они должны платить, например, 20 тысяч штрафа. Их прокурор должен штрафовать или уполномоченные органы. Ну соответственно, если они не допускали таких нарушений, они должны получать хорошую премию. Но пока мы не введем кнут, а будем все время заниматься тем, что самая страшная кара наказания это вплоть до увольнения, тогда мы, видимо, будем продолжать в таком же духе.

Пожалуй, я должен остановиться. Вы понимаете, что у нас огромное количество с министерством экономики уже есть и решений, и в отраслевом разрезе, и системных. Я сейчас на них не будут останавливаться. Моя задача была показать вам масштаб этой проблемы и какие-то конкретные примеры, которые существуют.

Но в целом, что эта комиссия, по сути это антибюрократическая комиссия, антикоррупционная комиссия, она работает, это очень большое благо для страны. Оценивая результат, могу сказать следующее, во всяком случае, новые головы драконов, которые выросли, уравновешены количеством снесенных голов в этой комиссии. На самом деле лучше не стало, потому что только уравновешено. Но что было бы, если бы этой комиссии не было. Просто, наверное, все еще разрослось в худшем варианте. Я считаю, что будущее у нас еще есть, я думаю, что не 300 лет, но мы должны отвести для этой работы. Мне кажется, что эта работа в новом правительстве должна быть возведена в ранг высших приоритетов Российского государства и должны ее возглавлять высшие должностные лица нашей страны. Я думаю, что успех тогда будет. Спасибо.

Ведущий. Спасибо большое. Передаю слово Андрею Витальевичу Клименко, Высшая школа экономики.

Клименко. Спасибо. В продолжение к уже сказанному. Действительно есть несколько видов мониторинга, которые служат разным целям. Здесь говорилось об административном мониторинге, то есть оценки выполнения тех планов, которые уже существуют и намечено, какая процентовка их выполнения в соответствии с заданиями. Есть мониторинги, которые оценивают уровень удовлетворенности достигнутым, так скажем, это субъективные мнения предпринимателей и граждан.

А есть еще один тип мониторинга, о котором я сегодня буду говорить, его даже и мониторингом особенно назвать нельзя, это исследование проблем по приоритетным услугам на перспективу для того, чтобы потом разрабатывать эти проблемы и включать их в те планы, которые, в свою очередь, мы будем отслеживать путем административного мониторинга.

В этом году мы проводили по заданию Минэкономразвития такого рода исследование, которое касалось 17 видов услуг, вернее, услуги были разные, в раздаточных материалах они даны. Это наиболее приоритетные услуги для бизнеса, начиная от регистрации юридического лица, включая лицензирование деятельности перевозки пассажиров автомобильным транспортом и разные другие услуги, типа аттестации рабочих мест, которые очень часто встречаются в практике ведения бизнеса.

Каким образом это исследование проводилось, сначала несколько слов. Прежде всего, изучалась детально ситуация, как она сейчас существует в различных регионах. Охват примерно 16 регионов по основным услугам составлял. Составлялся перечень процедур, которые бизнес должен выполнить, взаимодействуя с теми или иными органами власти, по получению того или иного разрешения, той или иной услуги, того или иного права на ведение своего бизнеса. И по каждому сюжету оценивалась стоимость и временные расходы предпринимателей, количество посещений учреждений и ведомств, количество времени, которое затрачивается на то, чтобы от заявки до конечного документа, который необходим для ведения бизнеса, приходится потратить на получение этого документа.

Методы, которые использовались, они касались и углубленных интервью, потому что нужно было разобраться, какие проблемы волнуют бизнес, это и контрольная закупка, когда пытались зарегистрировать сами предприятия, это и социологические обследования, там где они были необходимы. Примерно такая характеристика масштаба проведенным исследованиям.

Это услуги, наиболее часто встречающиеся в налоговой сфере, на уровне муниципальных образований. Это услуги, очень часто получаемые бизнесом при взаимодействии с органами исполнительной власти, аттестация рабочих мест, разработка регистрации декларации пожарной безопасности и так далее. Примерно какие количественные характеристики зафиксированы в исследованиях.

Это что волнует бизнес. Количество обращений, часто бегать нужно или нечасто. И можно ли сократить количество этих обращений, сократив тем самым свои издержки бизнеса. Средняя стоимость была зафиксирована, в том числе по регионам, время и интервал времени на получение этой услуги, то есть конечные справки, разрешения и так далее. Это характеристики по другим услугам, которые мы исследовали. Что интересно отметить? Прежде всего, это то, что волнует на самом деле предпринимателей. Предпринимателей прежде всего волнует длительность и неопределенность сроков получения разрешения справки, получение конечного, как мы называем, результата услуги. Потому что для предпринимателей время - это деньги, а особенно неопределенность она не позволяет нормальным образом составлять бизнес-планы и определять направления развития своего бизнеса.

Что касается платежей, то платежи они по уровню обеспокоенности занимают далеко не первое место, главное для бизнеса, чтобы была определенность и в этой сфере. И если эти платежи не всегда являются необъективными, потому что нужно иногда бывает получить какую-то экспертизу, и в этом смысле приходится обращаться в организации, о которых Игорь Юрьевич говорил, что они действительно вокруг госорганов расплодились.

Но иногда предприятию, особенно малому и среднему, если он получает услугу один раз, например по регистрации, ему иногда дешевле обратиться к такому посреднику. Особенно если есть конкурентный рынок, и мы понимаем, что этот рынок прозрачный, и один раз получить эту услугу, и больше с этим не связываться, чем делать это все самостоятельно.

При этом те, кто хочет эту услугу получить самостоятельно, они не должны встречать искусственных препонов на своем пути, а такое случается. И здесь важен такой индикатор, как процент отказов тем, кто самостоятельно обращается за предоставлением услуги. Вот за этим, на наш взгляд, в будущем нужно следить. То есть, чтобы не было дискриминации, и тогда явно человека или бизнес выталкивают на то, чтобы он заключал определенные договора и обращался за услугой к так называемым посредникам.

Бизнесу желательно иметь дело с одной организацией, с одним ведомством, а очень часто комплексные услуги, которые предусматривают межведомственный оборот. И поучается так, что тот орган, который выдает конечную справку, действительную справку, он на каком-то этапе может сказать: Иди в тот орган, получи там разрешение. И когда ты с этой справкой приходишь, проходит какое-то время, и говорят: Нет, неправильную справку дали или ее срок просрочен.

Вот это сюжет, связанный с возвратом, на каком-то этапе получения сложной услуги тоже является очень беспокоящим моментом. Особенно это связано со строительством. Представляете, люди инвестировали большое количество средств, а прошла уже значительная часть времени, и на каком-то этапе говорят: давай все сначала.

Вообще говоря, сюжеты, связанные с возвратом, они манипулируемы, потому что могут возвратить по совершенно надуманным причинам, связанным с неправильным заполнением документов, с какими-то ошибками, запятая не там поставлена и вам могут возвратить документы.

Вот на этом слайде показан процент общения бизнеса с организациями разного рода: во-первых, с федеральными органами власти, с региональными органами местного самоуправления и с прочими организациями, в состав которых входят в том числе подведомственные учреждения.

Как мы видим, синие столбики очень высокие, и это говорит о том, что значительная часть общения бизнеса протекает с этими организациями или посредством их. Это не означает, что это все специально созданные барьеры. Сюда входят и те организации, которые предоставляют так называемые необходимые и обязательные услуги, включенные в официально утвержденный список: это экспертиза разного рода, они необходимы. Но это говорит о том, что значительные резервы повышения эффективности связаны с эффективностью работы именно этих организаций.

Несколько примеров, я их просто пролистаю, если потом будет интересно, отвечу на вопросы. Как выглядит сводная информация, концентрированная, по поводу той или иной услуги. Вот это регистрация юридического лица. Есть у нас региональный разрез, и здесь условно, где лучше, где хуже, проставлены места. Это не во всем мире Татарстан лучше всех по стоимости, а лучший среди тех 16 регионов, на которые мы взгляд свой обратили.

Кроме того, проблемная услуга она до сих пор, хотя общая оценка в целом положительная, как ни странно. Когда мы спрашивали - улучшилась или ухудшилась ситуация, бизнес нам отвечал: Вы знаете, в принципе улучшилась, уменьшилось количество неформальных платежей, процедура стала более понятной, и она нас в целом устраивает. Хотя мы видим, что здесь количество дней увеличилось, хотя стоимость тоже снизилась. Такая вот ситуация зафиксирована.

Есть проблемные услуги, по которым негативные оценки, хотя я знаю, что сейчас работа ведется. Это, например, аттестация рабочих мест. Вообще рынок этой аттестации, которую проводят аттестованные соответствующие организации, порядка 28 млрд рублей. Это большой рынок. И вообще говоря, это касается всех бизнесов.

По каждому сюжету, который вызывает проблемы, мы подготовили некоторые предложения, которые еще нужно разрабатывать. Вот видите, это возможные решения. Ликвидация дублирования с Роспотребнадзором, потому что они часто замеряют одни и те же параметры. Можно обмениваться данными и тем самым уменьшить бремя проверок.

Вообще говоря, по большинству случаев проблемных услуг основной путь - это улучшение самой модели регулирования, то, о чем коллеги здесь говорили. Это именно регулирование, это не сама услуга. Потому что когда мы говорим об услуге, мы имеем в виду, что задана какая-то модель, и мы улучшаем реализацию этой модели. А здесь нужно просто отменять отдельные звенья, где-то упрощать. В тех типовых массовых случаях, где не возникает страшных последствий, нужно резко сокращать объем взаимодействий, соответственно это снизит объем расходов бизнеса.

Региональный сюжет, тоже довольно негативно оцененный, это регистрация товарного знака. Здесь тоже есть определенные решения. Вот эти решения, они зафиксированы довольно подробно в отчете, мы предлагаем для рассмотрения дальнейшего. Потому что дальше эти предложения должны быть обсуждены с участниками, как со стороны бизнеса, так и со стороны органов, которые предоставляют ту или иную услугу. И тогда это может войти в тот план мероприятий, которые будут уже отслеживаться в рамках административного мониторинга.

Еще раз в заключение подчеркиваю те основные проблемы, о которых я уже говорил: это длительность, неопределенность сроков, это наличие монополизма, это возможность возврата, когда уже сделаны значительные инвестиции, причем возврата на формальных основаниях от того или иного разрешения и соответствующей потерей вложенных средств.

Решения, если в целом о них говорить, они должны все-таки исходить из необходимости дифференциации отношений к типовым и сложным случаям. В типовых случаях максимальное упрощение, максимальное сокращение, а сложные случаи - на них нужно перераспределять ресурсы, в том числе развивать консультирование, может быть и платное, создавать институт кураторов, которые от и до курируют ту ли иную заявку.

Очень важный сюжет связан с гармонизацией требований. Опять это сюжет скорее не столько в области услуг, сколько в области регулирования. Потому что по отношению к одному и тому же объекту часто органы предъявляют разные или несогласованные требования. В одном случае ты проходишь, в другом случае ты не проходишь по этим требованиям. Поскольку они все равно существуют, надо как-то эту базу объединить и гармонизировать.

Наверное, это основные моменты, и дальше постараемся ответить на вопросы.

Ведущий. Перед тем, как перейдем к вопросам, еще одна вещь. Все обратили внимание, что теперь данные по мониторингу выполнения ведомствами снижения планов по снятию барьеров будут публиковаться ежемесячно. Таким образом, тема будет продолжаться, можно будет эти данные отслеживать на сайте административной реформы. Кроме того, чтобы легче эти данные было найти, мы сделали на сайте специальную страницу. Соответственно с нее можно попасть на сайт адмреформы, где будут публиковаться эти данные, и мы их будем дублировать также на нашем сайте. Коллеги, пожалуйста, вопросы.

Вопрос. Вопрос к Олегу Владиславовичу. Вы обрисовали ситуацию, когда понятно, что в лучшем случае можно оценить как удовлетворительное, порядка 50% выполнение плана. Поэтому вопрос такой: какую ответственность могут понести те ведомства, которые не выполняют эти планы. В свое время поднималась так называемая тема по дисквалификации чиновников. Вы можете более подробно рассказать по этой теме, что уже сделано, какие предложения сделаны в рамках этой темы?

Фомичев. По первому вопросу Игорь Юрьевич абсолютно правильно прокомментировал, что на самом деле в правительстве для чиновников того уровня, которые сейчас закреплены ответственными за реализацию соответствующих планов действия, есть все необходимые способы добиться дисциплинированности. Способы административные, все они известны, вплоть до увольнения соответствующего чиновника с занимаемой должности. Эти способы есть, ничего нового здесь вводить не нужно. Здесь, скорее, речь идет о том, чтобы эти способы обеспечения когда-то начали приводиться в действие.

На самом деле сам факт вывешивания конкретной фамилии и закрепления ответственных уже многое дает. По данному направлению пока мы этого не чувствуем, но надеемся, что в том числе и по итогам сегодняшней пресс-конференции по итогам появления конкретных фамилий по конкретным ведомствам ситуация начнет меняться. По крайней мере по межведомственному взаимодействию это оказало потрясающее воздействие, потому что когда ведомство как некая общность указано в качестве отстающего, - ну указано и указано, все ведомства уже давным-давно привыкли, что по каким-то направлениям у них есть недоработки. Но как только указывается конкретный заместитель министра или заместитель руководителя ведомства, работа очень сильно ускоряется, особенно когда периодически на комиссии по административной реформе по соответствующим персоналиям еще и в протоколе появляются соответствующие записи. Здесь ничего нового делать не надо. Нужно делать то, что нужно.

Если говорить о дисквалификации, то вопрос этот ставился в свое время в рамках разработки поправок в 210 закон о введении досудебного обжалования. Соответствующие поправки приняты, они заработали с начала этого года. От дисквалификации пока отказались, речь идет о системе штрафов. Опять же это та система, про которую Игорь Юрьевич говорил. Она у нас сейчас введена на федеральном уровне по предоставлению государственных услуг.

Штрафы пока не разорительные - 3-5 тыс. для чиновника, который нарушил, в том числе при приеме документов, требования административного регламента, нарушил срок предоставления государственной услуги и т.д. И 20 тыс. - штраф для руководства соответствующего ведомства, которое отвечает за рассмотрение этих жалоб. В случае, если жалоба не удовлетворена, фактически соответствующие положения этого регламента были нарушены, и прокуратура это подтвердит. Вот этот механизм действует, пока по дисквалификации мы решили подождать как этот инструмент, который мы с 1 января ввели, как он себя зарекомендует.

Артемьев. Я хотел бы сказать, что то, что Олег Владиславович рассказал, это очень важно, это основа. Ничего подобного у нас еще не было в последние 2-3 года. И система штрафов это хорошо. Но я хотел бы заметить, что одно дело система штрафов за не вовремя отработанные документы - это одна история. А есть вторая градация, на которую я хочу обратить внимание, - это саботаж со стороны определенных государственных чиновников, в том числе и очень высокого ранга, тех решений, которые приняты правительством РФ, в частности оформлены распоряжением председателя по протоколам, которые раньше утвердила комиссия по админреформе.

Что делает комиссия - она определила план реформ - при регистрации автотранспортных средств, для прозрачности в сфере образования, где бы это ни было. И вот Путин подписал эти распоряжения. И дальше происходит 50-процентное исполнение. Вот этого быть просто не может.

Действительно в правительстве существуют сторонники адмреформ и те, кто двигаться к свету предлагали, и те, кто хотят оставить все как есть, и даже наоборот. Так вот там нужно вводить простую двухходовку: первое - огромный штраф на государственного чиновника, который не выполнил в срок, причем не важно по каким причинам, это его личное горе (можно рассматривать конечно систему вины и все остальное), не выполнил - и не выполнил. И дальше кто должен накладывать на него штраф? Я вот такие полномочия дал бы определенным департаментам министерства экономики. Потому что прокурор в этом деле далеко, он просто не очень в этом деле может разобраться быстро. А поскольку у нас ключевое министерство за это отвечающее оно должно научиться, как мы научились в свое время, брать штрафы с государственных чиновников. Если надо - мы поможем, мы всегда готовы.

На второй раз - только дисквалификация, естественно в судебном порядке. Вот ты получил звонок один в год, второй раз тебя посмотрели - сроки, содержание и т.д., и сразу же подается в суд на дисквалификацию на 3 года. Мне кажется, вот это заработало бы точно. Потому что сегодня с точки зрения опубличивания чиновника мы ведем себя, как-будто мы в западной корпорации работаем, где все должны друг друга любить и дружить. В правительстве никто не должен сильно друг друга любить и дружить. Это надо делать на бытовом уровне, но понимая, что ответственность перед бизнесом, перед гражданами колоссальная.

Поэтому простая двух-ходовка, и без исключения. Я еще раз говорю, немцы - у них все выстроено было очень строго: налево пошел - получил штраф, направо - получил по мозгам, дальше пошел - дисквалификация и все в порядке. Это будет работа. Потому что не выполнять ключевые решения реформ, которые подписаны высшими должностными лицами государства, которые много кратно рассусоливали на эту тему, что нужно снять тот барьер, тот барьер, люди просто это блокируют и еще продолжают благоденствовать и работать - я это вообще понять не могу. Этого просто не должно быть. Поэтому предложение - резко радикализировать здесь позицию, я думаю, что можно подготовить соответствующие документы очень быстро.

Фомичев. Мне кажется, что у нас не проблема в том, что у нас недостаточно инструментов, у нас инструменты все есть, ими не пользуются, к сожалению. От того, что мы введем два новых и не будем их использовать…

Артемьев. Будем использовать.

Фомичев. Ну вот если будем, тогда и сейчас у нас есть все возможности. Когда правительству или президенту нужно добраться до конца цепочки, почему не исполнено конкретное поручение - доходит, есть инструмент служебной проверки, он работает реально. По своему ведомству знаем, мы эти служебные проверки проводили. По результатам его выносится представление, и увольнение нормально происходит. Дисквалификации нет, но увольнение, причем с такой хорошей записью в Трудовой книжке. Это и сейчас делать можно, но не делают.

Артемьев. У меня предложение радикальное - создать правительственным актом (если нужно законодательное обеспечение - сделаем) совместную комиссию министерства экономики и ФАС, административная назвать комиссию, которая будет рассматривать и накладывать штрафы на государственных чиновников, например федералов, за невыполнение сроков и всего остального. Я вам гарантирую, что мы с вами за год 100 чиновников привлечем к ответственности, а некоторых просто добьемся увольнения и дисквалификации. Давайте сделаем совместную комиссию. У нас такая комиссия есть в ЦБ, такая комиссия есть в ФСФР, очень хорошо работают.

Клименко. Мне кажется, это позволит улучшить качество самих планов, потому что если человек будет знать, что ему грозит за невыполнение, он 100 раз все пропустит в голове…

Артемьев. И пусть потом в судах доказывает, что он не баран, а не мы должны доказывать.

Ведущий. У меня возник вопрос в продолжение этой темы: обсуждалась не так давно тема KPI для чиновников, а то мы все говорим о штрафах.

Фомичев. Она не ушла никуда, развивается.

Ведущий. Все-таки в плюсе что может быть, идея KPI как будет с этим соотносится? Потому что те, кто правильно все делает, их же надо поощрять?

Артемьев. Вот это как раз министерство экономики может предложить.

Фомичев. Есть все соответствующие поручения, они реализуются. У нас в законодательстве прописана возможность введения отдельного режима поощрения для отдельных категорий чиновников. Сейчас совместно с Минздравсоцразвития этот закон разрабатывается для того, чтобы в конкретных ведомствах по конкретным чиновникам можно было такой режим вводить. То есть выводить их из общей системы оплаты труда и переводить на режим KPI . Это можно делать не в отношении всех чиновников далеко, но по отдельным категориям это сделать можно, и такой закон сейчас как раз в процессе разработки.

Вопрос. Национальное объединение строителей провело мониторинг административных барьеров жилищного строительства. И по результатам этого исследования (в 43 городах крупнейших российских было проведено исследование). Выяснилось то, что проблема не в федеральном законодательстве, и барьеры исходят от региональных властей, от муниципалитетов. Потому что на каждый федеральный закон, который снимает этот административный барьер, местная власть придумывает свои постановления, то есть такое вольное толкование федерального законодательства. И доходит до того, что если по федеральному законодательству срок прохождения процедур для строительства многоквартирного дома составляет до 300 дней (тоже много, конечно), то в некоторых городах это больше трех лет. В связи с этим вопрос такой. Вы говорите про систему штрафов, но кто должен этим заниматься, кто это будет отслеживать, отменять все эти постановления?

Артемьев. Мы два года уже формулировали такую задачу и сформулирован закон, он, кстати, сейчас со всеми согласован, который называется "Административное обжалование в строительстве". По этому проекту предполагается, что Федеральная антимонопольная служба получит в случае принятия этого закона право штрафовать за любое действие, не соответствующее административным регламентам, которые установлены, либо за бездействие, то есть невыдерживание соответствующих сроков при оформлении строительных документов, любого госслужащего в местном самоуправлении, субъекте Российской Федерации и на федеральном уровне, на 50 тыс. рублей, а в случае повторного - в судебном порядке на дисквалификацию. Я же не просто так говорю в отношении всех чиновников по административной реформе, мы это подготовили. Собственно, спор-то шел о чем? Зачем ФАСу опять какие-то дополнительные полномочия, куда вы на себя все грузите и грузите? Мы на это два года отвечали - слушайте, давайте не нам дадим, давайте дадим Росфиннадзору, давайте совместные комиссии с МЭРТом, Минэкономики - давайте кому-нибудь дадим, но только обязательно эта структура должна быть внешняя по отношению к штрафуемому и наказываемому и чтобы туда можно было прийти совершенно любому строителю, любому адвокату и заявить от имени строителя, а вообще говоря, от имени инвестора - что мы на самом деле недовольны, здесь есть нарушения. И мы думали, в чем смысл административного обжалования, как реализовано это, например, в госзаказе. Если вы пойдете в суд с каким-то своим вопросом, вы потеряете 9 месяцев - ну потому что судебное следствие не может быть коротким, оно должно быть объективным, взвешенным и т.д. Административное - оно существует во многих странах. Вот в госзаказе мы рассматриваем вопросы за пять дней и говорим: вы виновны, вы - невиновны. Дальше это можно оспорить в судебном порядке, но 90% административных решений не оспариваются в наших судах. Почему? Потому что все понимают, что они уходят от этой девятимесячной процедуры, за это время бюджетные деньги либо уже ушли на следующий год и не перешли, либо что-то еще. Так и здесь. Мы должны возможность, не обязательно мы - прокуратура, Росфиннадзор, не надо ФАС, но нетерпимо в вопросе, ключевом для экономики страны, создавать такой инвестиционный климат на уровне микрогосударственных служащих, которые просто себе устроили кормушку, а страдает страна по макропоказателям. Нужно ввести точно абсолютно пятидневное административное обжалование и соответствующий административный карающий орган, надзор, конечно, должен в обязательном порядке штрафовать на 20-50 тысяч, чтобы это было чувствительно, а второй раз - подавать в суд на дисквалификацию. Если он невиновен, он сам пускай защищает свои права в суде. Но это нужно сделать так, чтобы у тех, кто работает добропорядочно, все-таки были приличные премии. Если ты ни разу не попал под штраф, если у тебя есть хорошее количество, которое ты выдал в сроки или даже с опережением и взял на себя необходимую ответственность по закону, ты должен получать хорошую премию - чтобы был баланс между хорошим и плохим. Я вас уверяю, если мы это не введем, будем по-прежнему прыгать, как прыгаем 20 лет. А нам говорят: там все такие бедные, все эти ребята, которые сидят на разрешении на строительство. Вы видели где-нибудь бедных чиновников в регионах, которые сидят на разрешении на строительство? Я - нет. Ну, давайте реалистами станем. Вот есть лекарство, мы предлагаем конкретно. Вот сейчас будет решаться, будет этот закон вноситься или нет. Кстати, Минэкономики имеет ключевую позицию: если они скажут, что нужен этот закон, то мы завтра будем это делать, если нет, то скорее всего заблокируем годиков на пять.

Клименко. Вот смотрите, еще такое добавление. С точки зрения механизма административной реформы. Как раз мониторинг, в том числе который мы проводили, он позволил выявить вот эти больные точки, ранжировать регионы по худшему и лучшему. Ну, например, та же самая госэкспертиза проектной документации: резко отрицательная оценка у бизнеса в целом, но плюсы есть - дифференциация по регионам. Каким образом, на мой взгляд, нужно и будем поступать. Прежде всего, у нас есть планы регионов по проведению своей административной реформы. Вот те болезненные точки вот эти услуги или функции, которые они выполняют, их в первую очередь надо вносить в режим реинжиниринга и мониторинга будущего. И в зависимости от этого воздействовать и положительно, давая какие-то средства регионам, и отрицательно - внося его в соответствующие рейтинги, показывая, какая ситуация там вообще для инвесторов, для строителей существует. И плюс к тому, самое главное, дать типовое решение этой проблемы. Оно есть, его нужно согласовать, в том числе и в рамках комиссии, хотя мы как бы на федеральном уровне работаем, но мы всегда обращаемся и к региональным услугам, в том числе и муниципальным. Вот такое решение этого вопроса должно быть. Поэтому если вы эту информацию, я так думаю, в Минэкономразвития направите или … Мы обязательно этот вопрос возьмем на контроль.

Вопрос. А есть все-таки статистика конкретно по избыточным функциям. Сколько признано избыточными и сколько уже отменено и похоронено?

Артемьев. Такая статистика есть, как раз она есть у Минэкономики. Они делают ежегодно такую статистику. Любая статистика весьма условна потому, что все равно нужно помнить о том, что у дракона вырастают головы. Значит, перекрыли одну избыточную функцию - за это время ведомство зарегистрировало в Минюсте десятков пять актов, которые ввели новые. И здесь очень важен постоянный мониторинг. Что мы с коллегами из министерства сделали в последнее время? Мы стали опрашивать предпринимателей, не просто граждан на улицах. Обязательно должна быть графа "А что еще появилось в последнее время, какая бяка или гадость откуда возникла?" И бяк-гадостей возникает очень много. Я сижу в этой комиссии уже восемь лет, за это время пять руководителей комиссии сменилось. И оценивая эту работу, я могу сказать, что она вот такая наполовину и есть. Я верю в то, что я сказал, вот ровно сколько мы ликвидировали, а это несколько сотен избыточных функций, ровно столько появилось - таких же гадких и отвратительных. И пока действительно огнем и мечом, как важнейшая государственная функция, как функция внешней политики, как функция макроэкономики она не будет внедряться в государстве и прежде всего в правительственных структурах, будем все время говорить о том, что "давайте его оштрафуем на 2 тыс. рублей".

Дальше все будет оставаться на том же месте, где оно находится семь лет, пока я этим занимаюсь. Понимаете, мне сложновато уже этим заниматься в таком ключе, потому что я уже знаю результат через три года, через пять лет, поэтому без каких-то радикальных изменений в законодательстве абсолютно невозможно. Но при этом платить сегодня федеральному чиновнику в три раза меньше, чем региональному, и платить меньше в 10 раз, чем аналогичному менеджеру в средней российской компании, это абсурд.

Можно сколько угодно говорить о безумных штрафах, но с такой зарплатой мы людей на нормальный функционал просто не найдем. И когда говорят о том, что у нас зарплата у чиновников будет проиндексирована аж на 8% и что это как бы предел мечтаний, то просто нормальные чиновники уйдут. И тогда будем работать с теми, кто пришел обогащаться. И еще из-за качества человеческого материала мы будем получать еще большие ухудшения. Поэтому мое мнение: все это сводится к нулю за последние семь лет. Это мое личное мнение.

Клименко. Буквально два слова. С одной стороны, есть полномочия, такие комплексные сферы ответственности, которые, может быть, и стоит отменять, и это такая бесконечная работа борьбы с гидрой, но она полезна. А с другой стороны, если даже функция признана правомерной, упрощение ее внутри, сокращение процедур, справок, времени и т.д., такая кропотливая работа, она дополняет, не отменяет, конечно, борьбу с этими функциями. Я и хочу сказать, что за последнее время, когда принята в связи с 210-м законом необходимость перехода на межведомственный документооборот, внутренние межведомственные взаимодействия, органы теперь не имеют права запрашивать справки из других органов, они должны сами обратиться в эти органы.

Как только им пришлось столкнуться с этим, они сразу стали количество этих справок отменять. Попробуй договориться со своим соседом - легче ее отменить. И оказывается, что они действительно не нужны. Вот эта процедура тоже очень важна. Поэтому мы и меряем: было 9 справок, стало 7, а может, до 3 можно опуститься.

Артемьев. Есть один совершенно понятный и даже не такой радикальный путь - это электронизация. Вот если с айпэда сегодня любой гражданин нашей страны можно будет платить коммунальные услуги или через систему электронного правительства получать справки и распечатывать на домашнем компьютере эти электронки, приходящие на ваши электронные адреса, то, вообще говоря, эта штука сама по себе очень сильно облегчит жизнь. Мне кажется, есть путь радикально жесткий, который я предлагаю, и без него ничего сделать будет нельзя в таких вопросах, как стройка, а есть массовые услуги - так вот массовые услуги нужно подвергать максимальной электронизации. Вот эти сайты госуслуг, его развитие стремительное, деньги, которые выделяет государство, мы сегодня даже говорили, что школьников в 11-м классе нужно обучать в обязательном порядке работать с сайтом госуслуг, это должно быть несколько часов занятий в любом вузе, ПТУ, чтобы люди постепенно выходили и умели это делать. В принципе, несложные вещи, мы все это уже так или иначе освоили. Вот этот путь, нам кажется в комиссии, он такой очень белый, очень правильный. Если какое-то облегчение наступает, мне кажется, с этой стороны оно есть.