Россия и НАТО поссорились из-за Саакашвили

Постпред России при НАТО Дмитрий Рогозин рассказал о том, как происходило обострение отношений России и Североатлантического альянса, и как возобладал здравый смысл

Москва. 4 августа. INTERFAX.RU - Постпред России при НАТО Дмитрий Рогозин накануне годовщины вооруженного конфликта на южном Кавказе ответил на вопросы парламентского корреспондента "Интерфакса" Людмилы Щербины и дал свой анализ причин и последствий этого события, его влияния на взаимоотношения России и альянса.

Дмитрий Олегович, почему, на Ваш взгляд, так легко были отброшены в сторону все наработки России и НАТО за последние годы – ведь Брюссель после событий 8 августа фактически поставил крест на российско-натовских отношениях, отказавшись даже вести диалог о произошедшем в Южной Осетии?

Я думаю, что если бы эти отношения были изначально порядочными и не на словах, а на деле партнерскими, то события августа 2008 г. просто не случились бы. Поскольку НАТО, безусловно, несет ответственность за поведение грузинского руководства - заигрывая с ним, пытаясь поддерживать планы этого руководства по интеграции в состав альянса. НАТО могла бы сдержать любой кризис на южном Кавказе. По крайней мере, контролируя своего клиента. Она этого не сделала. Это говорит о том, что изначально эти отношения были таковы, что натовцы могли в рамках этих отношений позволить себе подобное поведение. Факт достаточно прискорбный, но - факт. Что касается самих событий, то они, действительно, стали проверкой на прочность отношений России и НАТО.

Если попытаться проанализировать, что же произошло между РФ и альянсом, то хочу обратить внимание - наши политические контакты не были разорваны, хотя и были в достаточной степени заморожены. Тем не менее, эскалации в наших отношениях все же не произошло. НАТО удержалась от соблазна поддержать наиболее безумных радетелей г-на Саакашвили (Михаил Саакашвили – президент Грузии - ИФ) и влезть в войну на южном Кавказе. Это значило бы влезть в глобальный и очень опасный конфликт.

Мы с НАТО из-за Саакашвили, конечно, поссорились, Но тем не менее здравого смысла в НАТО оказалось все-таки больше, чем авантюризма некоторых его представителей, которые нагнетали обстановку и добивались дополнительной эскалации напряжения между Россией и Западом.

Второй позитивный момент состоит в том, что, оказавшись без России в качестве своего партнера, НАТО усиленно забеспокоилось за результаты собственных миссий, операций за пределами европейского континента, и, прежде всего, в Афганистане. Это во многом стало причиной того, что НАТО засобиралась обратно в дорогу, в сторону Москвы. И, несмотря на отдельные срывы на этом пути, наиболее серьезным из которых был так называемый шпионский скандал, когда Брюссель лишил аккредитации двух наших дипломатов, альянс с этой дороги уже не сворачивал и именно он взял на себя инициативу по восстановлению отношений. А Россия в свою очередь согласилась - мы живем во взаимосвязанном мире и лучше в этом мире налаживать партнерство.

То есть "разбора полетов", о необходимости которого Вы говорили, настаивая на ошибочности позиции Брюсселя, так и не было?

Мы имеем только сведения об отголосках той острой дискуссии, которая развернулась в НАТО в августе прошлого года. И то, что такая дискуссия, причем, действительно, в очень острой форме шла, прямо свидетельствует: значительное число игроков в НАТО считало, что альянс занял совершенно неадекватную позицию в этом конфликте на южном Кавказе.

НАТО оказалась в состоянии растерянности – что же ей делать. Вся ее энергия ушла в свисток – когда 19 августа министры иностранных дел заявили, что нельзя вести дела с Россией, как прежде; были и другие подобные заявления, а потом и поездка постпредов НАТО в сентябре прошлого года в Грузию.

Однако мы знаем, в альянсе была представлена и иная позиция. Ее отстаивали те, кто уверен: Саакашвили очень опасен и лучше с ним дел не иметь. НАТО, конечно, публично такого рода вещи признавать не будет – это понятно. И этого не надо ждать, на это не стоит рассчитывать.. Достаточно того, что НАТО сама пошла на восстановление отношений. Если бы Брюссель верил и мог подтвердить, что Россия была абсолютно неправа и действительно совершила некое преступление с точки зрения международного права, то такого рода восстановления отношений не последовало бы.

Не считаете ли Вы одним из следствий августовских событий все более осторожные высказывания представителей альянса о перспективах вступления Грузии в НАТО?

Конечно, это следствие тех событий. Но это и в логике того предварительного анализа, который делали некоторые наши коллеги в НАТО еще до событий августа прошлого года. Мы помним, что ряд стран, возглавляемых Францией и Германией, воспрепятствовали выдаче плана действий по членству в НАТО Грузии и Украине еще на Бухарестском саммите в апреле 2008 года. Это говорит о том, что внутри НАТО существуют страны, которые непоколебимы – они не хотят влезать в чужие конфликты, подыгрывать чужому авантюризму. И в этой связи действия Саакашвили, применение военной силы против мирных жителей Южной Осетии и российских миротворцев, лишь только убедили других в правоте Франции и Германии, которые с большим скепсисом относятся к авантюристической политике официального Тбилиси. Поэтому НАТО до сих пор опасается непредсказуемости Саакашвили, его авантюризма и старается держать этого партнера на расстоянии.

Хотя натовцы считают для себя достаточно полезными усилия Саакашвили по направлению в горячие точки, где НАТО участвует в военных операциях, грузинских военнослужащих. Они приезжают на место уезжающих европейцев – пушечное мясо необходимо где-то брать. Поэтому у Грузии будут брать ее солдат, а взамен будут давать морковку, подвешивая ее перед ушами – чтобы Саакашвили все время шел за этой морковкой, но никогда бы не мог ее достать.

То есть нынешний президент Грузии Запад устраивает?

Я думаю, Запад давно уже принял решение отказаться от услуг Саакашвили. Проблема в другом – грузинская оппозиция, на которую многие на Западе надеялись, проявила себя либо крайне слабо, либо продемонстрировала еще больший радикализм, несмотря на просьбы многих западных политиков все же удерживать ситуацию в Грузии в спокойном, мирном русле. Поэтому серьезные люди в Брюсселе и даже в Вашингтоне не хотят менять шило на мыло. Пока не просматривается в Грузии политик, который был бы хотя бы на миллиметр выгоднее Западу, чем Саакашвили, и ради которого Саакашвили можно было бы отправить в утиль.

Это значит, что добрых российско-грузинских отношений в видимой перспективе ждать не стоит?

Я не испытываю никакой иллюзии по поводу того, что кто-то пришедший на смену Саакашвили изменит ситуацию. Думаю, грузинское общество настолько погрязло в бытовом шовинизме, что оно тяжело болеет. И это очень печально, поскольку мы знаем других грузин - которые жили с нами в одном государстве.

Не думаю, что от смены власти в Тбилиси российско-грузинские отношения улучшатся. Не вижу пока никакой такой серьезной перспективы. Будем надеяться, что наши дети будут мудрее нас и что, может, в будущем в Грузии проснутся люди, достойные своих великих предшественников. То есть и тех из них, которые в свое время обращались за помощью к России и получили защиту от тирании и тотального физического истребления народа. Если бы не Россия, Грузии не было бы - она была бы уничтожена еще в начале 19 века. К сожалению, те, кто сегодня командует в Тбилиси, и те, кто пытаются прийти на смену, об этом предпочитают умалчивать. Зато мы об этом помним.

Фактор Грузии в отношениях России и НАТО насколько сейчас значим? Он оказывает влияние на развитие сотрудничества с альянсом?

Я не замечаю этого. По крайней мере, если кто и ставит вопрос о ситуации в Грузии, - это мы. Западники просто активно обходят эту тему в переговорах с нами по повестке российско-натовского сотрудничества. Им эта тема неудобна. Мы бы с удовольствием ее обсудили, потому что эта ситуация все-таки развивается рядом с нашими южными границами на Кавказе. Но наши партнеры по НАТО предпочитают эту тему обходить молчанием и вообще обходить.

Это касается и нового руководства альянса?

Я не могу ничего сказать о новом руководителе НАТО Андерсе Фог Расмуссене, хотя знаю его достаточно долго как премьер-министра Дании. Были вещи, которые нам нравились, которые нам не нравились – в том, что делало датское правительство под его руководством. Но как поведет себя господин Расмуссен на посту генсека… я не Ванга, зачем мне смотреть в будущее. Пусть это будущее г-н генсек сам формирует, а мы будем помогать, если это будущее будет соответствовать и нашим ожиданиям.

Известно, что на 11 августа намечена ваша встреча, и, наверное, многое в выстраивании отношений с новым генсеком удастся прояснить?

Не думаю. 11 числа будет просто знакомство и обсуждение каких-то первых совместных шагов. Я думаю, что г-н Расмуссен согласится на то, что под его руководством международный секретариат НАТО должен сквозь сито просеять все программы сотрудничества между Россией и альянсом, посмотреть, что реально работает, что - вхолостую, что – перспективно. Было бы неплохо, если бы новый генсек перед своей поездкой в Москву срочно решил ряд вопросов, по которым у нас застой в отношениях с НАТО. Речь именно о тех вопросах, решение которых было бы на пользу обеим сторонам.

Расмуссен публично заявил, что хотел бы поехать в Россию как можно скорее. В переводе с дипломатического языка "как можно скорее" означает - в течение двух - трех месяцев, то есть до конца текущего года. В принципе это вписывается и в планы российского политического руководства. Я бы подсказал генсеку несколько вопросов, которые, было бы желательно, он смог решить до этого визита. Думаю, на нашей встрече разговор пойдет об этом. А как проявит себя новый генсек, каким политиком и человеком он предстанет на посту генсека, каким я для него буду партнером, собеседником, это покажет время.

Считает ли Вы нужным ставить перед новым генсеком вопрос о возвращении к анализу ситуации августа прошлого года – с точки зрения российско-натовских отношений?

Если сам генсек не совершит какого-то поступка, не сделает заявления в годовщину этих событий, которые потребовали бы от нас пояснений, разъяснений, либо углубленных консультаций по этому вопросу, то, я думаю, мы тоже не будем настаивать сейчас на том, что уже не является столь актуальным. И так все все знают. Вопрос в другом – нас интересуют сейчас принципы сотрудничества. Самое главное - чтобы НАТО рассматривала вопрос неделимости и безопасности не только в рамках географии собственно стран-членов НАТО, но и понимала, что эти понятия имеют отношение ко всем странам евроатлантического пространства. Неделимость и безопасность – это они должны понять, усвоить и зарубить себе на носу – имеет отношение ко всем странам этого пространства, в том числе к России, Украине, другим, нейтральным государствам, будь то Австрия или Швейцария.

Надо прекратить заниматься НАТО-центризмом и НАТО-троцкизмом. У такого крупного военно-политического альянса, как НАТО, объединяющего 28 стран, причем далеко не самых маленьких, ответственность за сохранение мира должна быть намного больше, чем у отдельных государств. Эгоизм совершенно неадекватен статусу самой организации, и она должна это учитывать. Если НАТО хочет найти себя в будущем, она должна быть добрым партнером даже для тех стран, которые не собираются вступать в альянс, но тем не менее не хотят видеть в лице НАТО какую-то угрозу для своей безопасности.

А Россия в НАТО вступать не собирается?

Мы не собираемся вступать в НАТО, по крайней мере на этом этапе развития нашей страны. Мы не понимаем, как можно вступать в ту НАТО, с которой мы еще раз познакомились в августе прошлого года и которая непотребно себя вела, заняла совершенно неприемлемую для нас позицию - совершенно оголтелую позицию поддержки агрессора.

Но если абстрагироваться, отвлечься от событий годичной давности, у нас есть и свои внутренние основаниях, которые позволяют нам быть уверенными в том, что мы свою безопасность можем обеспечить своими собственными ресурсами, своими собственными средствами. Поэтому Россия не нуждается в том, чтобы вставать под чей-то чужой зонтик безопасности. У нас свой зонтик есть.

/Интерфакс/