Дмитрий Медведев: войны никто не ищет и нужно сделать все, чтобы ее не было

Заместитель председателя Совбеза ответил на вопросы о пандемии, международной безопасности и ситуации на Украине

Москва. 28 января. INTERFAX.RU - В интервью "Интерфаксу" и ряду российских СМИ заместитель председателя Совета Безопасности РФ ответил на вопросы, касающиеся пандемии COVID-19, ответственности за фейки, о злоупотреблениях в системе ФСИН, о международной безопасности, ситуации на Украине и на другие актуальные темы.

- Свой первый год работы в Совете безопасности вы оценили как год очень напряжённый. А для 2021 года какие слова и определения есть?

- Обычно в конце года подводят итоги, и эти итоги всегда заключаются в том, что год был непростой. Люди ждут, что и руководством страны, и просто за семейным столом эти слова будут произнесены. Но непростые годы отличаются друг от друга. Я наблюдаю за развитием событий не только как обычный человек, но и как должностное лицо. Сложные годы были и раньше. Я вспоминаю 2008, 2009 годы. Там и международная напряжённость, и военный конфликт, и начало кризиса. Сложные годы, безусловно, но если давать характеристику 2021 году, то, на мой взгляд, он и сложнее, и тяжелее по одной простой причине: огромное количество людей болеет и, к сожалению, большое количество людей уходит из жизни. И вот это отличает 2020, 2021 годы от всех остальных. Поэтому моя оценка – год был очень сложный и очень тяжёлый, как это ни печально прозвучит.

Но это не означает, что нет перспектив. Мы развиваемся, мы живём, мы помогаем друг другу. Вот такую оценку я могу дать.

- Вы сказали про пандемию в своей статье в конце 2021 года, "Шесть уроков одной пандемии". Но эта статья была больше обращением к международному сообществу. А какой главный урок, на ваш взгляд, пандемия дала России и российским властям?

- Эта статья, строго говоря, – не только обращение к международному сообществу, это, скорее, констатация общей ситуации в мире и общих вызовов, с которыми мы столкнулись, и тех уроков, которые мы извлекли к тому времени. Потому что в начале 2020 года, когда всё началось, я написал одну статью, а потом прошёл год, и я решил, что нужно ещё раз на эту тему высказаться.

Что касается тех уроков, которые существуют и для всего мира, и для нашей страны, то, мне кажется, их несколько. Первый урок простой, с одной стороны, а с другой стороны, очень сложный: с пандемией не справиться в одиночку, с пандемией не справиться одному государству, с пандемией невозможно справиться, закрывая границы. Пандемия – это общий вызов, с которым нужно справляться общими средствами. Это первый момент.

Что касается того, что происходило у нас в стране, то происходила подстройка всей системы кризисного реагирования, и, как мне представляется, за прошлый год эта система была выстроена уже в полном объёме. Мы научились работать в этих условиях, научились оказывать медицинскую помощь, развернули необходимую сеть стационаров, создали и начали активно применять наши вакцины. Ну и, наконец, просто научились жить в этих условиях лучше, чем, например, в 2020 году, включая и вопросы волонтёрства, и многое другое. Поэтому это очень важный момент и урок для нашей страны, который можно извлечь из того, что произошло.

И, наверное, третье, о чём я хочу сказать: очень важно всё-таки развивать международное сотрудничество в этой сфере. Ещё раз подчёркиваю: не закрываться друг от друга, а развивать международное сотрудничество. Посмотрите, даже свежий пример с этим штаммом "Омикрон": казалось бы, все уже привыкли жить в условиях другого штамма, может быть, даже более тяжёлого, но были выработаны определённые схемы лечения, и коммуникации, и всего остального. А появился "Омикрон", и каждый день заболевают десятки, сотни тысяч человек в каждой стране. И это совершенно другая нагрузка на систему здравоохранения. С одной стороны, меньше летальность. Но, с другой стороны, это огромное количество людей, которые всё-таки болеют и которым нужно оказывать медицинскую помощь. Это уже новый вызов, с которым нам тоже нужно вместе справляться и смотреть за опытом друг друга.

- Дмитрий Анатольевич, в развитие вопроса коллеги, я хотела спросить: есть ли какие-то уроки, которые вы как человек и как должностное лицо для себя извлекли из этого периода пандемии? И как вы можете объяснить, почему, если нельзя справиться в одиночку с этой проблемой и нужно действовать сообща, тем не менее происходит это обострение, рост напряжённости, агрессии и так далее? Есть у вас какое-то объяснение?

- Объяснение прежде всего заложено в амбициях и в характере отдельных людей и в устремлениях отдельных стран, если говорить о международных отношениях и международной напряжённости. Что же касается того, как нам жить в этих новых условиях, то жить нужно в согласии, стараться договариваться по самым разным вопросам. Это касается не только международных отношений, но и внутренних моментов: и развития страны, и развития экономики, и той же самой вакцинации. По этому поводу ведутся большие дискуссии, но я всё-таки надеюсь, что значительная часть людей в нашей стране приходит к выводу, что вакцинация необходима, даже в условиях появления новых штаммов и всякого рода других проблем.

- А лично вы какие-то уроки извлекли из этого периода?

- Что касается личных уроков, какие тут могут быть особые слова? Личные уроки заключаются в том, что нужно помогать друг другу, нужно стараться и советом, и по возможности другими способами помогать близким, помогать другим людям, развивать те же формы волонтёрской помощи, о которой я сказал. Всего этого ещё совсем недавно не было, и казалось, что это где-то совершенно в другом мире, но на самом деле это оказалось востребованным и актуальным. Так что, наверное, для меня эти уроки абсолютно такие же, как и для большинства граждан в нашей стране. Мы просто живём в другом мире. И к этому миру надо приспособиться, в этом мире надо выжить и в этом мире нужно стараться сделать всё, чтобы развивалась страна, чтобы люди лучше жили, чтобы доходы выше становились, чтобы медицинская помощь была качественной. Вот такие, достаточно немудрёные уроки.

(Реплика: Спасибо.)

- Продолжу тему коронавируса. Мы два года в нём живём. Как вы считаете, когда закончится пандемия?

- В нём живём – это правильно, хорошее выражение в прямом и переносном смысле.

(Реплика: Нельзя тоже сказать, что это были зря потерянные годы.)

- Да, 100%. Мы развивались, не просто были сплошные тяжёлые и негативные события.

- На ваш взгляд, появилось ли сейчас понимание, когда пандемия закончится и сколько нам ещё букв предстоит греческого алфавита узнать, прежде чем она закончится? И хватит ли нам греческого алфавита? И если можно, я вернулась бы на год назад к нашему с вами прошлогоднему разговору, мы тогда обсуждали происхождение вируса. Тогда очень были сильны конспирологические теории, что он искусственно выращен. За год опять же появилось какое-то понимание, как он появился, откуда он взялся, какие-то корни его?

- Я не медик и не специалист по вирусам, я, конечно, не знаю, когда он закончится. Я в статье написал, кстати, и в первой, и во второй, о том, что нам нужно приготовиться жить с этим долго. Но это, собственно, все говорят – и медики, и политики, и обычные люди. Это прекрасно все понимают.

Сколько букв ещё будет – непонятно. Хотелось бы, чтобы оправдались прогнозы тех, кто считает, что вирус по известным законам развивается и ослабляется, как это происходило, например, с "испанкой" в 1920-е годы прошлого века. И в конечном счёте превращается в обычное сезонное заболевание, к которому все привыкли, которое протекает в относительно мягкой форме.

Но этот вирус странный, его происхождение неизвестно. Вот вы спрашиваете, появилось ли понимание его происхождения? Насколько я могу судить, не появилось. Появится ли оно когда-нибудь? Не уверен.

Нам нужно к этому приспособиться и бороться с вирусом, жить в этих условиях, понимать, как ему противостоять, создавать не только вакцины, но и лекарства, потому что это, может быть, ещё более сложная штука. Как известно, создать лекарство, например, от острых респираторных вирусных заболеваний очень непросто. Вот вспомните, чем лечили до появления коронавируса от других разных гриппов, парагриппов и прочих ОРВИ? Ничем и не лечили особо, витамин С и жаропонижающие средства, если начинается бактериальная пневмония, то, соответственно, антибиотики.

А если удастся создать, например, лекарство против коронавируса или чего-то подобного, это точно Нобелевская премия, на мой взгляд. И это действительно был бы очень серьёзный прорыв. Поэтому сейчас, мне кажется, надо сконцентрироваться не на выяснении причин того, откуда это всё появилось, хотя это, безусловно, интересно, а на предотвращении появления новых, более тяжёлых, видов заболеваний, в том числе более тяжёлых, более патогенных штаммов. На создании новых лекарств и на общем противостоянии этому очень сложному, тяжёлому процессу.

Я думаю, что дискуссии о том, что и как произошло, всё равно будут продолжаться, но не менее важно помимо лекарств ещё вот о чем думать. Есть очень большое количество структур, которые способны производить, это уже вопрос безопасности, различного рода патогены. Они и были, и есть, вопрос в том, в чьих руках они находятся, кто ими управляет и насколько прозрачна их деятельность.

Я и в статье об этом говорил, и ещё раз скажу. Допустим, наши соседи у себя разместили биологические лаборатории при участии американцев и некоторых других стран. Дело не в том, что американцы, а в том, что мы не понимаем, чем они занимаются. А раз мы не понимаем, то вполне возможно, что произойдёт какой-нибудь эксцесс исполнителя, как принято говорить у юристов, и что-то такое выскочит или будет намеренно создано каким-нибудь сумасшедшим. Это тоже не исключается, мы же понимаем, что вирусы моделируются. Контроль за вот этими процессами, соблюдение соответствующей конвенции по предотвращению биологических опасностей, мне кажется, очень важны для человечества.

- Дмитрий Анатольевич, скажите, пожалуйста, возможно ли в таких условиях повторение в России локдауна или эта мера избыточна и неэффективна?

- Лоукдаун был точно необходим на первой стадии появления этого заболевания по одной простой причине: мы не понимали, что это такое и как с этим бороться.

У нас не было вакцин, не было технологий, не было системы кризисного реагирования. Не было даже нормально развернутой системы оказания стационарной медицинской помощи, хотя она у нас была лучше, чем, например, в Европе, потому что она ещё осталась с советских времён. Но всё-таки коек-то не хватало. И поэтому локдаун в этом случае сыграл свою положительную роль.

Причём мы же не объявляли полный локдаун, мы не ограничивали передвижения между городами, не "вырезали" целые кварталы из жизни, как это происходит в некоторых странах, когда вообще запрещают выходить из дома. Этого не было, но всё-таки локдаун тогда сыграл свою позитивную роль.

Сейчас смысла в локдауне нет, особенно в условиях появления новых штаммов. Поэтому, несмотря на очень большой рост заболеваемости в той же Москве, локдаун не объявляется, потому что это бессмысленно.

Понимаете, можно представить себе идеальную модель, как, наверное, в некоторых государствах себе рисуют. Если бы удалось всех запереть на две недели в квартирах, то действительно вирус бы умер. Потому что вирус живёт только в человеческой среде. Но это сделать в принципе невозможно. Во-первых, потому что людям надо оказывать медицинскую помощь, а стало быть необходимы контакты, иначе люди будут болеть и умирать, а во-вторых, это невозможно и по социальным причинам.

На будущее, как мне представляется, вряд ли локдаун оправдан. Хотя никогда не говори "никогда".

- Продолжая тему пандемии, нельзя не упомянуть о вакцинации. Вопрос, который, наверное, очень многих людей в городах и регионах волнует. Почему пока в Россию не пускают западные вакцины? Может быть, людям, чтобы повысить уровень вакцинации, можно дать выбор – российские или западные вакцины? И второй сразу вопрос: если ВОЗ, Европа признают российские вакцины, можем ли мы взаимно признать западные?

- Я начну со второй части вашего вопроса. Я считаю абсолютно необходимым взаимное признание вакцин. Я даже обострю свою мысль. Я не специалист, конечно, и не имею права здесь давать никаких советов, просто я пытаюсь мыслить рационально.

Я считаю, что любая страна, которая производит вакцину, пусть она и не очень сильная, пусть она не даёт высокоэффективной защиты, имеет право получить регистрацию в ВОЗ. Необходимо создать этот пул стран, вакцины которых взаимно признаны. И тогда люди могут свободно перемещаться, особенно в условиях таких штаммов, которые сейчас развиваются.

Самое главное, что человек привит. Мы же понимаем, что даже вакцины, которые считались очень эффективными против, допустим, нынешнего штамма, срабатывают далеко не лучшим образом. Мы все привиты, и тем не менее всё равно все риски присутствуют. Поэтому я думаю, что вопрос взаимного признания вакцин исключительно важен. И здесь важна роль Всемирной организации здравоохранения, которая пока, мне кажется, эту роль не исполняет, не имеет необходимых полномочий в этой сфере. Конечно, необходима серьёзная международная договорённость по этому поводу.

Что касается присутствия иностранных вакцин на нашем рынке. Смотрите, их же никто не запрещает, более того, в соответствии с нашими правилами вакцина не может просто так появиться, потому что мы должны убедиться в том, что она хотя бы не вредоносна. Соответственно, нужно подать заявку – и такие заявки поданы. Насколько я знаю, это сделала AstraZeneca и ещё одна китайская фирма. Эти заявки сейчас рассматриваются, дело уже дошло до третьей стадии – клинических испытаний.

- Тогда вопрос возникает. Если мы в принципе не против, как вы говорите, и любая компания, которая производит иностранные вакцины, может подать и зарегистрировать их… Соответственно, вопрос регистрации "Спутника" в ВОЗ – это всё-таки вопрос чисто организационный и действительно есть какие-то проволочки или он политический?

- Есть и организационные нюансы, и наши структуры должны активнее работать, я целый ряд совещаний по линии Совета безопасности проводил на эту тему. Контакты такие идут, надеюсь, что рано или поздно ВОЗ завершит с регистрацией.

Но здесь есть и политический момент, и, скажем прямо, коммерческий момент. Ведь всё, что произошло в мире после возникновения пандемии, – это не только колоссальный вызов для человечества, это не только вопрос борьбы за жизнь, но это и, извините, бизнес для фармацевтических компаний, для производителей вакцин. Очевидно, что и для государств, которые за этим иногда внимательно приглядывают и даже регулируют всю эту деятельность.

Очевидно, что вакцинный рынок открылся очень широким образом надолго. Это очень ёмкий денежный рынок. Естественно, что существует конкуренция. Вообще конкуренция хорошая вещь, да? Но в данном случае она носит сугубо негативный характер, потому что сдерживает, например, передвижение людей и поступление эффективных вакцин на другие рынки. По нашему "Спутнику", как мне представляется, такая недобросовестная, политическая и коммерческая конкуренция точно присутствует.

- Дмитрий Анатольевич, чтобы жить в согласии с другим миром, о котором вы сказали, нужно понимание по некоторым вопросам. Вопросов этих достаточно много накопилось. Например, где граница между выражением мнения и призывами не прививаться? Известна позиция антиваксеров. Не нужно ли здесь установить какую-то юридическую ответственность по этому вопросу? Почему Россия не в мировых лидерах по вакцинированию, хотя мы, наверное, первые по тому же "Спутнику" сделали несколько сразу вакцин? Рецептура первой вакцины, которая у нас получена в 2020 году, она изменялась или нет?

- Сейчас попробую ответить на все ваши вопросы. По поводу высказывания мнений и позиции антиваксеров. Каждый человек имеет право на мнение. И если ты это мнение высказываешь в кругу семьи, то в этом нет ничего страшного. Если ты это высказываешь публично, например, даже в тех же социальных сетях, то здесь уже нужно думать о последствиях. Потому что социальные сети превратились в грозную силу, это, по сути, источник информации. Но и это не является основанием для юридической ответственности.

Но если в социальных сетях, в средствах массовой информации распространяется заведомо ложная информация, направленная на то, чтобы сеять панику, распространять заведомо недостоверные сведения, – за это ответственность должна быть. И она есть, в том числе уголовная. То есть за фейки, которые умышленно распространяются, чтобы парализовать какую-то деятельность и посеять панику, должна наступать ответственность. И такая ответственность установлена, и, насколько я знаю, она даже в некоторых случаях применялась.

Всё остальное, что относится к категории "мнения", – ну мнения и мнения, но всё равно нужно фильтровать то, что говоришь. Я иногда читаю эти условные "мнения" и просто поражаюсь тому, что пишут люди. Когда неспециалисты пишут всякие конспирологические теории, это вызывает улыбку, иногда чувство досады, что такую ерунду, чушь пишут. Но это хотя бы более-менее понятно. А когда речь идёт о мнениях неких специалистов, вот это выглядит, конечно, совсем грустно. Я иногда смотрю в различных интернет-изданиях или в социальных сетях, выступают какие-то медики, некоторые со степенями, и несут такую пургу, что становится грустно. Даже удивляешься, как может человек с медицинским образованием нести такую чушь.

Теперь по темпам вакцинации в нашей стране. Знаете, мне кажется, что это в известной степени связано не только с нашим национальным характером, привычками. В некоторых странах сказали "иди прививайся", все пошли и прививаются. Потому что такая установка есть: или на основании рацио, или на основании решения партии и правительства. У нас нет такого решения вопроса, но есть ещё один момент, о котором я всё время думаю. В советские времена была обязательная вакцинация, и ни у кого не вызывало сомнений: если нужно прививаться от кори или полиомиелита, то это должно быть сделано, потому что без этого невозможно жить.

Когда придумали вакцину от полиомиелита, это ж был прорыв! Этим занимался и наш академик Чумаков, и американские учёные. Это был прорыв, потому что эта болезнь была очень тяжёлой. И у всех было понимание, что это правильно. А сейчас такого понимания нет. Сейчас у кого-то есть ощущение, что это навязывается государством, что это какие-то эксперименты, чипирование, кодирование, ещё какая-то бредятина.

А почему это произошло? Потому что в 90-е годы вакцинация практически прекратилась. Прекратилась, кстати, обязательная вакцинация от оспы, потому что оспа была ликвидирована, как считается, на всей планете. Из-за бедности, из-за слабости медицины вакцинирования не было, и у целого поколения людей сложилось ощущение, что это либо какие-то эксперименты, либо что это просто необязательно. И вот это, мне кажется, плохо. Сейчас задача просвещения в этой сфере носит исключительно важный характер, чтобы люди понимали, что это действительно необходимо.

По поводу рецептов и того, как вакцина выглядит. Как утверждают учёные, – я с ними регулярно разговариваю на эту тему, в том числе о разработке наших вакцин, – они достаточно легко способны подстроить, во всяком случае в рамках векторной вакцины (а у нас векторной вакциной является "Спутник V"), перейти с одного штамма на другой. И такая работа ведётся, в том числе по "омикрону".

Что касается других вакцин, то я не специалист в этой сфере, но здесь есть ещё и технологические вопросы. Допустим, инактивированные вакцины, которые основаны на убитом вирусе – это у нас "КовиВак"… Соответственно, тогда нужно, как я понимаю, просто запускать процесс создания новой вакцины на основе уже другого штамма, например не уханьского, а, допустим, индийского или какого-то иного. Это достаточно сложный процесс.

Ну и о других вакцинах: у нас пока нет своей матричной РНК-вакцины типа "Пфайзера" и "Модерны". Это тоже, кстати, задача, которой надо заниматься, потому что у этой вакцины есть и свои плюсы, и свои минусы. Так что работа в этом направлении ведётся.

Что касается того, что мы продвигаем на экспорт. Продвигаем мы, действительно, в основном "Спутник". По одной простой причине: это высокоэффективная вакцина, и это доказано опытом, связанным с применением этой вакцины в отношении различных штаммов. Понятно, что всегда существует ощущение, что если государство что-то продвигает, если этого много, то это хуже, чем то, чего мало, и то, чего не продвигают. Или тем более хуже любого иностранного – ну это понятно, что иностранная таблетка всегда лучше, чем своя. Но на самом деле это не так, и "Спутник" действительно является высокоэффективной вакциной, которая работает в значительной степени даже более эффективно и по отношению к последнему штамму, я имею в виду "Омикрон". По-моему, всё.

- Дмитрий Анатольевич, а среди ваших близких есть те, кто сомневается?

- Антиваксеры?

- Да. Переубеждаете ли вы их, удаётся ли вам это сделать, и общаетесь ли вы с теми, кто отказывается прививаться?

- Естественно, у меня, как и у любого человека, есть близкие, которые сомневались в том, что нужно прививаться, и мне приходилось с ними вести беседы, и большую часть мне удалось убедить, что привиться необходимо. Это совершенно нормально, потому что, к сожалению, у нас выпало целое поколение людей, которое привыкло к тому, что вакцинация – это нормально.

Я писал об этом в статье. Эта история с вакцинацией у нас появилась даже не в советский период, а впервые это начала внедрять Екатерина. Если я не ошибаюсь, в 1796 году вышел указ о так называемой вариоляции. Что это было такое? Это было связано с оспой, и тогда это была не вакцина. Брали больного человека, делали ему надрез, соответственно, делали надрез у здорового человека, прислоняли друг к другу и тем самым давали живую вакцину, формировали соответствующие антитела.

Я не делю людей на тех, кто привит и не привит. Я спрашиваю обычно: "Вы прививались?". Допустим, нет. А почему? Ответы разные бывают. Кто-то говорит: "Мне нельзя по медицинским показаниям". Я говорю, вы уверены? Потому что медицинских отводов совсем немного. Получается, что не уверены. Но, в конце концов, общаться всё равно приходится, это необходимо.

- А среди руководства страны нет ли дефицита личного общения? Оно же как-то сократилось, наверное?

- Дефицита личного общения нет, потому что есть все виды связи: и открытые, и секретные, и телефоны, и видеосвязь. В этом смысле общения хватает. Но всё равно живое общение – это живое общение, это правда, его стало меньше. Дело даже не опасностях, хотя это все учитывают, связанных с болезнью, а просто в том, что у нас немного поменялся строй работы. Значительная часть совещаний ушла в онлайн.

Здесь не всё плохо, я уже говорил об этом. В этом есть и плюсы, потому что я много раз наблюдал ситуацию, когда на огромных совещаниях сидит огромное количество людей, которые приезжают из очень далёких мест, присутствуют на этом совещании час, молчат, что-то там записывают и уезжают. Они потратили сутки на то, чтобы поучаствовать в этом совещании. Зачем?

Это, кстати, как раз один из уроков пандемии, я о нём писал, который носит, скорее, позитивный характер. Мы научились более активно работать в онлайне, и это действительно неплохо. Но личное общение, в том числе, руководства страны, безусловно, необходимо, как и личное общение с друзьями, близкими. И, к сожалению, надо признать, что в нынешней ситуации его стало меньше. Я, естественно, тоскую о прежних временах.

- Есть некое ощущение, что с предложениями по гарантии безопасности Россия пошла ва-банк. Оправдан ли такой риск? С чем это связано? Почему мы на такие жёсткие шаги пошли? И не менее жёстко сейчас звучат заявления МИД России, который обычно склоняется к дипломатическим формулировкам, более мягким. Эти заявления двигают рынки. Означает ли это, что у России есть такие контраргументы против наших партнёров (которые, я так понимаю, не очень хотят давать гарантии ни юридические, ни просто обычные), что им нечего будет на это ответить.

- Дело не в контраргументах, конечно, а в том, что, к сожалению, мы практически исчерпали границы отступления. Как принято говорить, "отступать некуда, позади Москва". В данном случае и по гарантии безопасности.

Президент об этом говорил относительно недавно и на коллегии Министерства обороны, и на пресс-коференции. Мы действительно добросовестно развивали отношения с НАТО, я помню ещё участие своё в саммитах Россия – НАТО, но нас никто не слышит. Обещали не продвигать НАТО, обещание не сдержали, говорят: "мы ничего не подписывали". Но такие обещания давались, известно, когда и известно кому. Обещали не продвигаться, допустим, на территорию бывшего Советского Союза? Обещали. Ничего не исполнили. А сейчас уже лезут совсем прямо на наши границы.

И дело даже не в том, что речь, например, идёт об Украине или о какой-то другой стране может пойти речь, а в том, что это реальная угроза национальной безопасности нашей страны. Эти красные линии, о которых сказал президент страны, уже совсем-совсем рядом.

С этим и связаны документы, которые были переданы по гарантиям безопасности. Он не жёсткие, они очень конкретные, очень определённые, и они фиксируют наши озабоченности. Речь идёт о том, что в какой-то момент, если, например, та же самая Украина вступает в НАТО, у нас появляется прямо на границе с Российской Федерацией новая военная база и новые виды ударных вооружений. Это уже даже не Польша, понимаете?

В этом смысле речь идёт о том, что мы попадаем в очень сложное геополитическое положение, мы же не можем этого не учитывать. С этим и связаны документы, которые были сформулированы и переданы американцам.

Но дело даже не в том, чтобы, допустим, гарантироваться от непродвижения НАТО, хотя это очень важно. А дело в том, чтобы были даны гарантии безопасности другого порядка.

Можно же вообще Украину в НАТО не приглашать. Более того, на ухо нам периодически нашептывают, что Украина в НАТО в ближайшие годы и вообще не вступит. Но вопрос не в этом.

Можно на основании двусторонних соглашений поставить ударные виды вооружений, на территории Украины или какой-либо другой страны. И сказать: "нет-нет, мы – это не НАТО, это, допустим, договоренность между Соединёнными Штатами и Украиной, Великобританией и Украиной, поэтому к НАТО это не имеет отношения, это наши двусторонние отношения". Но это для нас это то же самое.

Тем более мы понимаем, каким образом принимаются решения такого порядка и каким образом вообще используются такие вооружённые силы. Все равно это будет по сути под эгидой НАТО, а решение в НАТО принимаются при использовании контрольного пакета Соединённых Штатов Америки. В значительной степени по их указанию.

То есть, иными словами, эти гарантии безопасности направлены на то, чтобы устранить те очевидные угрозы, которые сформировались в настоящий момент. Поэтому-то они и носят предельно конкретный характер и должны быть так или иначе закреплены, если наши партнёры пойдут в этом случае нам навстречу, в каком-то документе, который должен носить обязательный характер.

Мы понимаем, что и обязательный документ не является гарантией, была масса случаев в истории, когда договоры разрушались, начинались, к сожалению, войны и так далее. Но это все-таки серьёзная юридическая база. С этим связан такой подход.

Фото: Юлия Зырянова/ТАСС

- Дмитрий Анатольевич, как вы считаете, вероятность войны насколько велика? Вот мне почему-то, может быть, это немножко притянутая ассоциация, вспоминается 2008 год, Путин летит в Китай на Олимпиаду – происходят события в Южной Осетии. Сейчас вот 2022 год, Путин летит в Китай на Олимпиаду – и в это время может тоже что-то, например, произойти. Как вы оцениваете вероятность реальной войны?

- Здесь аналогия, мне кажется, не вполне возможная, тем более что в 2008 году верховным главнокомандующим был ваш покорный слуга, и на меня всё это тогда свалилось. Войны никакой бы ни в коем случае не хотелось, войны никто не ищет, и нужно сделать всё, чтобы никакой войны не было. А тем более по линии столкновений между Россией и, допустим, Североатлантическим альянсом.

Поэтому очевидно, что самая главная и единственная возможность – это именно договариваться по гарантиям безопасности, это политико-дипломатические средства, это переговоры, это использование в наших отношениях принципа неделимой безопасности, который зафиксирован во всех основополагающих документах европейских и международных, когда безопасность одной стороны не может достигаться за счёт безопасности другой стороны. То есть такого рода события были бы ужасными, и нечего добавить. Другое дело, что существует масса людей, которые на этом зарабатывают, спекулируют. Кто-то по недомыслию, а кто-то – проводя определённую политическую линию.

Я неделю назад прочитал: один из – не могу иначе назвать – маразматических стариков из сената Соединённых Штатов Америки, фамилию не помню, сказал о том, что он не исключает возможности ограниченного ядерного столкновения, обмена ядерными ударами между Россией и Соединёнными Штатами Америки. Ему-то, наверное, всё равно, ему уже много лет, он считает, что он своё пожил и пора воздать всем по заслугам. Но это паранойя, это даже комментировать не хочется. Когда это говорят люди, облечённые властью, тем более в Америке сенат – это серьёзная очень структура, это очень печально. Даже в советские времена, во всяком случае те советские времена, которые я застал, никогда наши партнёры из Америки и других стран не говорили о том, что неплохо бы там развязать ядерный конфликт. Потому что Карибский кризис всех научил тому, что это просто катастрофа, это конец существования нашей человеческой цивилизации. Тем не менее такие слова произносят. Как на это реагировать? Что это – маразм или же политическая спекуляция? В любом случае это очень опасно.

- Если можно, вернусь тоже к предыдущему вопросу. Есть ли у России планы в случае, если США откажутся предоставлять нам такие гарантии? Эксперты предлагают, я даже перечислю: например, отказ от моратория на размещение в Европе ракет средней и малой дальности, как вариант. Или, допустим, чтобы Россия прекратила переговоры по замене ДСНВ. И в такой ситуации готовы ли мы распространить ограничение договора на новое вооружение или мы в этой ситуации скажем, что, господа, наверное, нет.

- Скажу несколько вещей. Во-первых, такие планы никогда не раскрываются.

(Реплика: Были иллюзии.)

- Во-вторых, эти решения принимает президент, он же верховный главнокомандующий. Естественно, что это очень осложнит общую ситуацию.

Что касается выхода из различных соглашений, договоров. Это всегда плохо. Мы всегда к этому относимся негативно. И более того, тот договор СНВ-3, который мы подписывали с Обамой и который был недавно продлён Владимиром Владимировичем Путиным и Джозефом Байденом на пять лет, – это важный документ. И очень хорошо, что удалось это сделать, потому что с предыдущей администрацией ничего не получалось в этом плане.

Но, если такие события происходят, скажем прямо, это плохой фон для продолжения переговоров по этой теме, для продления каких-либо договоров. И в этом смысле невозможно исключать никакого развития событий с точки зрения договорного права. Я даже не про нашу позицию говорю. Посмотрите, американцы вышли из большого количества договоров за последнее время. Мы это с прискорбием констатировали, но что мы можем сделать? Вышли и вышли. Естественно, что в таких условиях фон для продолжения переговоров, допустим, по ограничению стратегических наступательных вооружений будет крайне затруднительным.

- Хоть планы и не раскрываются, но помимо ответного размещения сил возможны ли ещё какие-то действия. Например, некий союз России и Китая?

- Между Россией и Китаем, как известно, существует такое продвинутое стратегическое партнёрство, которое нас абсолютно устраивает. И более того, неоднократно было констатировано, что отношения между Россией и Китайской Народной Республикой находятся на самой высшей точке за всю историю наших отношений.

У нас действительно стратегические, очень добрые, фундаментальные отношения. Отношения, которые носят взаимовыгодный характер. Но никто не ищет военных союзов, и это тоже неоднократно подчеркивалось. Но сам факт наших отношений с Китайской Народной Республикой является очень важным фактором международных отношений. Посмотрите, наши друзья за океаном и в Европе тоже постоянно говорят: вот русские с китайцами, вот русские с китайцами.

У нас нет никакого военного союза с Китайской Народной Республикой, и к этому никто не стремится. Но в то же время об этом постоянно говорят и всё время наблюдают за нашими отношениями. Значит, это уже влияет в качестве балансира на международную расстановку сил, на полюса, которые формируются в международных отношениях.

Но это не исключает, конечно, и кооперации в различных сферах – и в военно-технической сфере, и проведения различных учений. Вот они буквально недавно были и на море, и на суше.

- А может ли быть пересмотрена ядерная доктрина или может ли быть создан какой-нибудь новый блок анти-НАТО?

- Вообще блоки – это понятие устаревшее, из периода холодной войны, от которой вроде бы все пытаются отойти. В этом-то и парадокс существования НАТО, что у НАТО сейчас нет противника, который бы позиционировал себя как страна или содружество стран, которые идеологически не приемлют существование западного мира, существования НАТО, так как это было в период конкуренции между странами социалистического содружества и Варшавским договором, с одной стороны, и Североатлантическим альянсом, с другой стороны. Мы же никогда так не говорили. Да, есть противоречия, есть проблемы, но мы никогда так не говорили. Более того, мы пытались выстроить отношения, и переговоры разные шли, в том числе даже о том, как нам ближе быть с НАТО. Но нас не услышали, поэтому ситуация развивается по другому сценарию.

Что же касается пересмотра ядерной доктрины, она носит публичный характер. Мне кажется, в этом нет никакой необходимости. Почему? Потому что там и так всё зафиксировано. У нас есть право на ответ с использованием стратегических ядерных сил нашей страны в случае, если по нашей стране или нашим союзникам нанесён ядерный удар или удар с использованием оружия массового поражения, или если нашей стране угрожает иная опасность, которая направлена просто на её существование, иными словами, которая грозит существованию самого государства. Это всеобъемлющая формула, которая позволяет решать самые разные задачи.

- Дмитрий Анатольевич, считаете ли вы целесообразным размещение российской военной инфраструктуры на Кубе и в Венесуэле?

- Куба, Венесуэла – близкие нам страны, наши партнёры, страны, которые ведут независимую внешнюю политику. Но это абсолютно суверенные страны. Мы ничего не можем размещать у них, просто потому что это должно сообразовываться с их геополитическим позиционированием, с их собственными национальными интересами. Их национальные интересы заключаются в разных направлениях. Куба, да и Венесуэла стремятся выйти из изоляции, в известной степени восстановить нормальные отношения с Соединёнными Штатами Америки, поэтому здесь не может идти речи о том, чтобы что-то поставить или создать какую-то базу, как это делалось в советский период, когда у нас с целым рядом стран была единая военная инфраструктура, основанная на единой идеологии.

- Но хорошо, а если они согласятся? Скажут: "Да, вот это совпадает с нашим мировоззрением" – что мы можем им туда поставить? Инфраструктура какая? Ракеты, базы Военно-морского флота? И всё ли ограничивается только Кубой и Венесуэлой или у нас с точки зрения ответного размещения есть и другие страны?

- Понимаете, я считаю не очень правильным сейчас вообще на эту тему рассуждать, потому что это, как правило, сразу же создаёт значительную напряжённость в экономической сфере как минимум. И во-вторых, ещё раз подчёркиваю, это зависит от суверенных решений этих стран. У нас действительно есть определённые договорённости с некоторыми государствами о присутствии наших войск – с той же самой Сирией и некоторыми другими государствами. Но забегать вперёд и говорить, что мы хотим базу здесь или мы договорились вот об этом – это абсолютно неправильно, это провоцировать напряжение в мире.

- На фоне наличия обострения в международных отношениях недавно ФСБ по запросу Штатов задержала членов одной из самых могущественных хакерских группировок в мире – это REvil. Во-первых, интересно, была ли после задержания какая-то реакция? Я не знаю, может быть, благодарность, ещё что-то? И за то, что мы пошли на такой ход и сделали такое большое дело в отношении международной стабильности, можем ли мы рассчитывать на то, что американцы в ответ, как минимум в сфере кибербезопасности, тоже как-то пойдут?..

- Хочется на это рассчитывать, скажем прямо.

Действительно, в сфере кибербезопасности сотрудничество сейчас стало гораздо более активным. Это, может быть, одна из немногих сфер, где, несмотря на очень проблемные отношения с Соединёнными Штатами, у нас активизировалось сотрудничество. И оно приносит плоды, потому что это в интересах всех. В данном случае мы согласны с позицией американцев, с киберпреступностью нужно бороться коллективно, потому что она носит транснациональный характер. Неважно, какие граждане участвуют, где они находятся и так далее, потому что мы понимаем, как это всё устроено. Поэтому это позитивный пример, то, что вы назвали, REvil. Есть некоторые другие примеры, такое сотрудничество налажено, в том числе и по линии аппаратов Советов безопасности. И я надеюсь, что оно будет развиваться. Главное, чтобы наши партнёры понимали ценность этого сотрудничества и отвечали взаимностью. И понимали, что в данном случае можно друг другу сильно навредить, но пользы от этого никакой в целом не будет.

Мы недавно столкнулись, несмотря на договорённости на эту тему, с атаками, которые проводились на серверы Центральной избирательной комиссии в период выборов в Государственную Думу. И мы об этом открыто сказали, что приблизительно 50% этих атак шли через Соединённые Штаты Америки. Это, правда, всегда очень сложно отслеживать, потому что существуют разные способы всё это запутать. Но тем не менее объективные данные такие. Они пока нам, кстати, на эту тему ничего определённого так и не ответили.

Поэтому я надеюсь, что это действительно один из хороших примеров и этот пример сохранится.

- А есть ещё какие-то примеры ответной деятельности американцев?

- Вы имеете в виду в киберсфере или вообще?

(Реплика: Да, в киберсфере, конечно.)

- Они как минимум, в отличие от многих других направлений, здесь активно просят о сотрудничестве, делятся определённой информацией, потому что без этого никак. И все эти операции, которые проводились, – это, по сути, совместные операции. Мне кажется, что это действительно хороший пример, тем более что реальные угрозы от этого очень большие, они касаются огромного количества людей. Например, хищение финансовой информации, информации, связанной с кредитными картами. Если такого рода информацией страны не будут делиться, не будут проводить совместные операции, то будут страдать граждане во всех странах. Тем более что платёжные средства, как известно, носят международный характер, значительная часть из них, во всяком случае.

Будем надеяться, что количество таких примеров будет увеличиваться!

(Реплика: Это правда.)

- Если можно, я попробую перейти к вопросам внутренней повестки дня и поговорить про силовые ведомства. В последнее время есть некое ощущение перегиба в работе силовых ведомств, в частности, огромное количество гигабайтов видео злоупотреблений в системе исполнения наказаний, которые действительно производят очень неприятное, мягко говоря, впечатление. Появились дела против каких-то шуток, против каких-то комиков, стендаперов, каких-то людей, которых раньше общество просто не замечало. Дела за фотографии на фоне храма… Немного разные вещи, наверное, я просто пытаюсь обобщить ситуацию.

Вы довольны работой силовых ведомств страны? Нет ли перегибов в их работе и в использовании и применении ими силы?

- Знаете, всегда существуют те или иные нюансы и злоупотребления, к сожалению, в деятельности любых ведомств, в том числе и ведомств, относящихся к силовому блоку. И в такого рода случаях нужно просто разбираться, в том числе, например, и по этим злоупотреблениям в системе ФСИН. Это действительно вопиющие случаи, возбуждено большое количество уголовных дел, я надеюсь, что все они будут доведены до конца, а лица, которые совершили преступления, – привлечены к уголовной ответственности. Там просто другого быть не должно. Я, кстати, относительно недавно как раз проводил совещание по ситуации в пенитенциарной системе. И сама эта система должна меняться, она должна становиться более современной, условия содержания должны становиться другими – это совершенно очевидно.

Это, к сожалению, в том числе и экономический вопрос, это не только вопрос идеологии, что тюрьма – это всегда кара. Это вопрос ещё и финансов, потому что нужно выделить большие деньги, например, на то, чтобы изоляторы внутреннего содержания, следственные изоляторы или колонии перестроить по современному образцу. Но этим нужно обязательно заниматься.

Что же касается общей атмосферы, она, как правило, соответствует определённым запросам общества, эти запросы далеко не всегда носят позитивный характер.

Насчёт шуток мне трудно что-то комментировать, потому что иногда это просто чушь, когда, допустим, по той или иной шутке или тому или иному высказыванию возбуждают дела.

С другой стороны, мы должны учитывать традиции нашей страны, как и любой другой страны. Наша страна – многонациональная, и мы с вами прекрасно понимаем, что представления, например, о некоторых моральных аспектах отличаются, например, в Москве, с одной стороны, и на Кавказе, с другой стороны. Так было и так будет, но мы живём в единой стране, и мы должны всё это совмещать. И если те или иные публикации оскорбляют представления, допустим, целого народа, это надо учитывать, даже если нам кажется, что это очень консервативная позиция. Но так ведь и в мире учитываются всегда традиции.

Мы с вами прекрасно понимаем, что представления о границах возможного, например, в либеральных Скандинавских странах – одни, а в странах арабского мира – принципиально другие. И так и будет, и попытки навязать те или иные ценности, неважно какие, вот таким образом ведут к очень тяжёлым последствиям и, как правило, сопровождаются различного рода столкновениями, конфликтами и просто национальными стычками. Этого ни в коем случае нельзя допустить в нашей стране. Поэтому реакция должна быть разная, но она должна быть соразмерная и умная. Это очевидно.

- Что касается консервативной традиции. Как вы считаете, Россия – это достаточно консервативная страна с точки зрения моральных и духовных ценностей?

- Я на этот вопрос уже ответил, по-моему, достаточно определённо. Россия – разная страна.

Одно дело, когда мы говорим о достаточно компактной стране. Финляндия, к примеру – небольшая страна, по сути, мононациональная, с общими представлениями. А Россия – очень разная страна. Есть ценности, которые нас объединяют: любовь к близким, семейные ценности, необходимость развития, стремление к успеху, благополучию, патриотизм, наконец. Это действительно объединяет нас всех внутри огромного контура Российской Федерации.

Но, с другой стороны, мы всё-таки разные, так получилось. Причём это не заслуга советского периода, это формировалось задолго до этого, в период Российской империи. И это всегда учитывалось, даже в тот период, когда у нас были достаточно строгие имперские порядки и единое понимание того, как должна быть выстроена, допустим, религиозная политика.

Поэтому мы разная страна: в чём-то консервативная, в чём-то весьма современная. Мы понимаем, что, допустим, представления о границах возможного в Москве или Петербурге довольно существенно отличаются от представлений о границах возможного на Кавказе. Мы должны это учитывать. Мы не должны навязывать представления московские на Кавказе и кавказские представления не должны, допустим, навязываться в Москве. Нужно понимать, у людей разные социальные привычки, при том, что нас всех объединяет действительно набор общих ценностей. Если хотите, кстати, эти ценности в значительной степени изложены в Конституции нашей страны, особенно в последней её версии.

(Реплика: Тогда непонятно, просто, Дмитрий Анатольевич, смотрите, если мы разные, у нас разная страна, но один и тот же исполнитель может в Москве или Петербурге и Дагестане вызвать разные эмоции.)

- Может вызвать, так и есть, и вызывает. А что же с этим делать?

(Реплика: Ну хорошо, а как тогда государство должно регулировать репертуары по всей стране, скажем, в Дагестане или в Москве, кинорепертуары, театральные или телепрограммы.)

- Я вам скажу так. Государство вообще это не должно регулировать, вот в полном смысле этого слова. Это в советские времена регулировалось, кому где чего петь. Мы от этого отошли. Это вопрос скорее внутренней культуры и определённых региональных установок. Если того или иного исполнителя не воспринимают в регионе, его туда не нужно звать. А этот исполнитель должен иметь мозги и туда не проситься, потому что он там вызовет негативную реакцию. А попытки эпатировать публику, приехать делать то, что противоречит, например, мусульманским ценностям, недопустимы.

Но, с другой стороны, если этот исполнитель с успехом выступает в Москве, или в Петербурге, или во Владивостоке, пусть себе выступает, если, конечно, он не совершает никаких противоправных действий. Так что, мне кажется, это должно быть отдано на откуп самим исполнителям, которые должны включать голову, и региональным властям, которые должны давать внятные сигналы, что вот такой-то концерт мы считаем возможным провести, а такой-то концерт у нас может вызвать непонимание. Вот это должно на государственном уровне таким быть образом устроено, но не через определение репертуарной политики, например, министерства культуры.

(Реплика: Дмитрий Анатольевич, в прошлом году, к сожалению, случилась целая серия атак на учебные учреждения, и после этого заговорили о необходимости ужесточения оборота гражданского оружия. Как вы считаете, поможет ли такое ужесточение предотвратить новые атаки и вообще где граница такого ужесточения, насколько оно разумно?)

- Если я не ошибаюсь, во время своей большой пресс-конференции в конце года президент сказал о том, что было предотвращено более ста возможных терактов с использованием оружия в школах. Реально страшная цифра. И реально большая беда. С этим борются, и надо сказать спасибо, кстати, за это правоохранительным органам, и ФСБ, и МВД. Но в то же время, конечно, гражданский оборот оружия, должен быть под контролем государства в нашей ситуации.

Более того, я неоднократно об этом тоже говорил, ещё раз повторю: мне кажется, что здесь тоже нужно исходить в том числе из культуры и представлений наших людей. Американцы гордятся своим правом на ношение оружия. Это у них в крови с известных времён. У нас такие традиции недопустимы, и свободное обращение такого рода оружия в нашей стране допускать, на мой взгляд, ни в коем случае нельзя. Это просто опасно.

Американцы это у себя разрешают. Но кстати, надо напомнить, что у них и количество преступлений с использованием, например, огнестрельного оружия гораздо больше, чем в нашей стране и во многих других странах. Просто потому, что если каждый имеет ствол, то он так или иначе имеет возможность его использовать.

Поэтому ограничивать надо, решения определённые были приняты, в том числе по возрастному цензу приобретения оружия. Но это не единственная мера, это очевидно. Потому что мы прекрасно понимаем, что здесь проблема в голове, а не только в том, когда можно приобрести огнестрельное оружие гражданское, например охотничье.

Поэтому это должна быть большая комплексная, в том числе и воспитательная работа и контрольная работа, работа по выявлению всякого рода группировок, всякого рода сообществ, которые носят опасный, террористический, по сути, характер, в социальных сетях и просто работа спецслужб, которые, ещё раз говорю, её ведут и ведут весьма неплохо. Эта работа, естественно, должна только расширяться, а не уменьшаться.

- Дмитрий Анатольевич, не так давно одна из российских спецслужб, я имею в виду российскую полицию, отметила небольшой юбилей первый – 10 лет. Как известно, в 2011 году по Вашей инициативе милиция была переименована в полицию. Если первое название ассоциировалось с рабоче-крестьянскими организациями, то второе должно было ассоциироваться с профессионалами своего дела. На ваш взгляд, насколько успешной оказалась эта реформа и стал ли имидж полицейского в России лучше за это время?

- Стал ли имидж лучше или нет, судить людям. Я напомню, что эти решения были связаны, конечно, не с переименованием милиции в полицию – почему-то только это вспоминают, – а с запуском самой реформы. Действительно, система Министерства внутренних дел, создание более профессионального сообщества полицейских – мне кажется, что многое за это время удалось сделать. Но я вспоминаю те времена, когда принимались эти решения… Сейчас, может быть, даже сотрудники полиции об этом не помнят, недавно даже с министром внутренних дел вспоминали об этом...

Например, когда запускалась эта реформа, даже заработная плата сотрудника МВД была просто несоразмерно маленькой. А мы прекрасно понимаем, что сотрудники полиции, органов внутренних дел, как и любых других спецслужб, должны получать достойную зарплату за свою работу, потому что это работа с риском для жизни. Об этом не нужно забывать, большое количество сотрудников полиции, к сожалению, гибнет на своих постах. У нас принято критиковать полицию, как и во многих странах, это естественно совершенно, потому что есть и проблемы, и перегибы, и злоупотребления, но тем не менее эти люди нас защищают. Так вот, когда всё это начиналось, зарплата была просто мизерной. Сейчас об этом даже забыли.

Понятно, что тоже происходят изменения в ценах, тем не менее тоже принимаются решения по повышению денежного довольствия. Так что и эта составляющая, и обновление кадрового состава, и изменение законодательства о деятельности органов внутренних дел, деятельности полиции, и решение целого ряда организационных вопросов, вопросов, связанных с материально-техническим оснащением, – мне кажется, что здесь достаточно многое удалось сделать, и это, кстати, получает оценку и на коллегиях МВД, которые проходят при участии президента. Другое дело, что и проблем ещё очень много, и нареканий хватает, и есть чем заниматься.

- Дмитрий Анатольевич, а что бы вы назвали главной проблемой для современного российского общества и государства? Президент говорит, что это бедность. А вы как считаете? Может быть, ещё коррупция, проблемы в экономике или что-то другое? Кто или что враг современной России?

- Я согласен с президентом. Проблема бедности, низких доходов – это действительно ключевая проблема, с этим связаны и проблемы здоровья, и преступности, и целый ряд других проблем. Поэтому проблема доходов носит ключевой характер. Это не значит, что других проблем нет – вы их назвали. Действительно, проблема развития экономики, проблема коррупции, технологические проблемы, проблемы технологического отставания, необходимости создания современной инновационной экономики – всё это в повестке дня. Но если говорить о человеческих проблемах, то проблема доходов, качественного образования и здравоохранения, мне кажется, это проблема номер один.

- Дмитрий Анатольевич, вы неоднократно говорили о введении четырёхдневной рабочей недели.

- Было дело.

- На сегодняшний день как вы относитесь к этой идее? Как это может сказаться на производительности труда в нашей стране? И если по такому пути идти, не станет ли это проблемой для малого и среднего бизнеса?

- Смотрите, четырёхдневная рабочая неделя. Почему-то, когда я об этом сказал на сессии МОТ, возникло такое шоковое состояние, как будто бы это какое-то откровение. Это же надо, покушение на основы. Кто-то аплодировал, говорил: "Правильно, надо меньше работать!" Кто-то говорил: "Он совсем с ума сошёл, что ли? И так денег не хватает, а четыре дня если будешь работать, будешь меньше получать" и так далее.

Вообще впервые об этом заговорили в 1960-е годы. Во многих странах такая система в качестве экспериментальной внедрена. В некоторых даже внедрена уже и, по сути, юридически. Вопрос в экономической подготовленности к тому, чтобы трудиться четыре дня в неделю. Мы все прекрасно понимаем, что человек должен восстанавливаться, что три выходных дня лучше, чем два, согласитесь. Но это нельзя делать просто росчерком пера. Я так, кстати, никогда не говорил, что с такого-то числа надо внедрить четырёхдневную рабочую неделю. К этому нужно переходить по мере созревания экономических предпосылок.

По отдельным производствам, по отдельным отраслям, исходя из общей экономической ситуации в стране. Но в целом к этому нужно стремиться. Почему? У нас в стране ещё относительно недавно, лет 60 назад, наверное, была шестидневная рабочая неделя. А в некоторых странах она, кстати, и существует.

Шестидневная рабочая неделя. Сейчас это кажется нонсенсом. Как это? Два дня выходных – это абсолютно естественно. И три выходных – это нормально. Но нужно, чтобы вызрели все необходимые для этого предпосылки. Они, кстати, начинают появляться.

Вот смотрите, до пандемии многое казалось футуристичным. Когда-нибудь, может быть, когда нас роботы заменят, то тогда будет четыре рабочих дня. А сейчас, когда многие перешли на удалёнку, в этой четырёхдневной рабочей неделе очень много смыслов. Естественно, без изменения в зарплате. Никто никогда не говорил, что четырёхдневная рабочая неделя – это минус в деньгах. Нет, конечно.

За четыре дня нужно получать так же как сейчас за пять. Но с учётом того, что многое свернулось в онлайн, многие люди стали работать дома и многие не планируют возвращаться, потому что это удобно по разным причинам. Уже совершенно очевидно, что для таких категорий людей почему должно быть пять дней? В некоторых случаях и четыре достаточно.

А в некоторых случаях, когда это необходимо, можно и в воскресенье трудиться. То есть пандемия создала условия для развития именно этого тренда. А мы этому тренду всячески способствуем, потому что по инициативе "Единой России" были приняты изменения в трудовое законодательство по удалённому труду, по онлайн-труду, по подсчёту рабочего времени, по оплате труда за этот период. Так что мы эти тенденции уже сейчас формируем, закрепляем, я бы сказал.

- Но вот кроме позитивных тенденций есть и негативные. Вы сами о них упомянули в самом начале, когда говорили о том, что есть потери среди населения из-за коронавируса и они довольно существенные. В России это накладывается на то, что у нас была демографическая яма 90-х годов. Это не отразится на развитии страны, на перспективах ее, в частности, на необходимости повышения производительности труда. И второй аспект в этом вопросе — миграция. Из-за закрытых границ она значительно уменьшилась, и России не хватает мигрантов для каких-то очень важных отраслей, которые имеют большой кумулятивный эффект, например, для строительства, вообще для экономики. Вот как вы на эти проблемы смотрите?

- Если говорить о потерях, то они скорбны сами по себе, а не по миграционным причинам. Это просто трагедия, это никак не связано с экономикой. В этом плане мы должны сделать просто всё, что от нас зависит, чтобы предотвращать потери, чтобы лечить как следует людей, даже несмотря на тяжесть этого заболевания.

А если говорить о миграции, то действительно это тема важная. И, кстати, я сейчас достаточно плотно ею занимаюсь по поручению Президента, даже специальную группу создали. Потому что ни одна страна без притока мигрантов обойтись не может, но это должен быть цивилизованный процесс, а с этим есть проблемы. Есть незаконная миграция, есть нарушения законодательства мигрантами. У нас, если не ошибаюсь, их достаточно много, несмотря на все эти пандемические процессы, порядка семи миллионов, подчеркиваю, официально трудящихся в нашей стране.

Тем не менее этот процесс должен регулироваться, контролироваться, а все, кто приезжает трудиться, должны соблюдать российские правила. И эти правила должны быть, с одной стороны, благоприятными для приезда таких людей, а с другой стороны, они должны быть разумно жесткими, чтобы мигранты всё-таки соблюдали наше законодательство в полном объёме. И трудовое законодательство, и административное. Я уж не говорю про уголовное, потому что на эту тему всегда идёт очень серьёзная дискуссия в обществе, о преступлениях, совершаемых мигрантами. И не только в нашей стране, потому что они всегда на виду по понятным причинам. Но законодательство будет меняться, и ряд законов уже внесен Президентом. Некоторые законы в стадии подготовки. Меняются и правила, касающиеся высылки. С 1 января текущего года эти правила изменились, и теперь это делать проще.

И, конечно, необходима работа по адаптации тех людей, которые приезжают к нам трудиться. Они должны знать русский язык, они должны понимать нашу культуру – нашу многонациональную культуру, подчеркиваю! Они должны быть адаптированы к условиям жизни в нашем государстве. Только в этом случае их будут воспринимать наши люди. Ведь обычно как воспринимает мигрантов население в любой стране? Что они отбирают у нас рабочие места. Но при этом умалчивается, что на некоторые виды работ жители страны идти не хотят. По разным причинам: денег мало платят, работа очень тяжёлая, непрестижная и так далее. Поэтому работа по адаптации трудовых мигрантов должна проводиться. И мы будем этим, кстати, заниматься в рамках этой группы Совбеза.

- Но это будет мягкое изменение законов или будут какие-то радикальные меры с точки зрения адаптации мигрантов?

- Во-первых, некоторые решения уже приняты, некоторые решения в стадии подготовки. Они где-то должны быть мягкими, а где-то должны быть более решительными.

Если говорить о незаконном присутствии на территории России и применении своего труда, то должны быть приняты достаточно жёсткие решения по высылке таких людей. Нас наши партнёры из соседних стран, государств Евразийского союза, просят кого-то вернуть, и в ряде случаев такие просьбы рассматриваются. Но все должны понимать: присутствие на территории России должно быть легальным, официальным, что за деятельность мигранта несёт ответственность работодатель, потому что он его пригласил, и что, если какие-то правила не соблюдаются, такое лицо будет выслано из страны, вполне вероятно без права возврата. В этом смысле эти решения должны быть достаточно жёсткими.

- Если говорить про один из ключевых вопросов ближайшего будущего, то это, конечно, борьба с климатическими изменениями и достижение углеродной нейтральности. С одной стороны, понятно, что это нужно делать уже сейчас, потому что мы уже наблюдаем, на себе иногда даже ощущаем негативные последствия изменения климата. С другой стороны, понятно, что достигнуть углеродной нейтральности даже, как у нас планируется, к 2060 году будет непросто и весьма дорого. То есть это десятки, сотни миллиардов долларов. Соответственно, возникает вопрос, кто должен будет за это платить – бизнес, государство или это должна быть какая-то совместная программа?

- Мы с вами понимаем прекрасно, что объективно изменения в климате происходят. Мы не знаем, как часто они происходят, потому что человек слишком мало живёт. Вполне вероятно, 500 лет назад климат был другой, а десять тысяч лет назад – тем более, ледниковый период. Но климат меняется, и это невозможно не учитывать, потому что это отражается на нашей жизни. Происходит таяние ледников, повышается температура, и у нас в стране происходят очень серьёзные изменения для жизни очень большого количества людей, я уже не говорю про фауну и флору. И поэтому мы должны этим заниматься, должны заниматься вместе с другими странами, и мы этим занимаемся, никто от этой темы не уходит.

В то же время тема углеродной нейтральности, тема общих решений по климату должна носить выверенный и понятный для всех характер. Здесь недопустимы попытки навязать то, что нужно делать, это должно быть консенсуальное решение в рамках Парижских соглашений, в рамках целого ряда других саммитов, которые проводились на эту тему, и никак иначе.

Здесь невозможно забегать вперёд. Сейчас все стали говорить о том, что это нужно. Я прекрасно помню время, это было лет 10–12 назад, когда наши партнёры, крупнейшие страны, кстати, не буду их называть, но сами понимаете, о чём идет речь, считали, что этим вообще не надо заниматься, что это бессмысленно, что никакого резона в этом нет, что никаких объективных данных мониторинговых, подтверждающих изменение климата, не существует.

Сейчас точка зрения изменилась у всех, очень важно создать именно систему такого мониторинга, мы должны понимать, что реально происходит. Я недавно, кстати, проводил заседание как раз, комиссия у нас есть специальная на эту тему по Арктике.

Задача создания такой мониторинговой службы очень важна. Туда требуются довольно значительные деньги. Но мы должны понимать, что происходит, должна быть система мониторинга по всей стране. Почему это сложно для нас? У нас самая большая страна. А это должно мониториться повсюду, мы должны иметь абсолютно понятные данные, которые расшифровываются, причём это огромный массив данных – это точно Big Data. Тем не менее, такую систему надо создавать.

Что же касается, допустим, всякого рода немедленных решений, европейцы, например, пытаются внедрять так называемый углеродный налог. На самом деле такого налога нет, это фигура речи, это просто система стимулирования собственных производителей к тому, чтобы не использовать продукцию, созданную с использованием энергетики, основанной на углероде.

Но это для нас вызов, это объективно. У нас действительно большое количество предприятий работает в этой сфере, и мы должны их подстроить. Мы не должны, с одной стороны, допустить их дискриминации, но, с другой стороны, мы должны создать условия, когда они будут сами менять свою жизнь, будут менять стандарты своей деятельности, будут внедрять лучшие практики в этой сфере. Это точно не одномоментный процесс, это не будет происходить в течение года-двух. А если кто-то это нам будет пытаться навязывать, то это уже попытка нас ограничить, это уже попытка просто вести недобросовестную конкуренцию.

Но мы должны все эти факторы взвешивать. Мы прекрасно понимаем, что по некоторым позициям, например, в европейском союзе, уже сформировалась точка зрения. И эту точку зрения мы, конечно, никак изменить не можем, даже если она нам не нравится или кажется дискриминационной. То есть мы должны приспосабливаться, предлагать какие-то варианты и европейским партнёрам, а, с другой стороны, стимулировать и свои производства.

Фото: Пресс-служба

- Хотела спросить, во-первых, вы говорили о том, что одно из заседаний комиссии пройдёт в Арктическом регионе, произойдёт ли это или это просто так всё?

- Произойдёт, конечно, но вопрос в том, чтобы как раз не подвергать никого неоправданному риску.

- Я хотела спросить про, наверное, самый масштабный наш проект в Арктике. Россия говорит о том, что хочет создать новый транспортный маршрут мирового уровня, это "Большой Северный морской путь". Вот как вам видится? Этот проект Россия будет организовывать единолично? Она способна это сделать? Или будем привлекать технологии, возможности, опыт зарубежных партнёров?

И второй аспект работы в Арктике, это экологический контроль. Как вы оцениваете сейчас ситуацию? Достаточный ли он? Должно ли государство и будет ли государство в него дополнительно вкладываться? И что касается компаний, которые работают в этом регионе, проектов всё больше, нет ли необходимости ужесточить требования экологические?

- Я думаю, ответ достаточно очевидный. Мы действительно этим занимаемся в рамках деятельности этой комиссии, массы других структур и управления.

Арктический регион – это общее достояние, и даже в Арктическом совете, в котором мы председательствуем по 2023 год, если я правильно помню, действует не только восемь стран, там ещё и международные организации, по-моему, 38 наблюдателей. То есть это общая задача, это невозможно сделать одной Российской Федерации.

Но надо понимать, что Арктический регион напрямую сопряжён с нашими границами и с нашими территориями. Не потому, что у нас какие-то экспансионистские задачи и представления, а потому что так география устроена. Поэтому у нас особая миссия. И развитие Севморпути, и целый ряд экономических проектов в этом смысле исключительно важны. Тем более, что, допустим, Севморпуть, а также некоторые проекты в области энергетики, тот же самый сжиженный газ и так далее, это очень выгодно. И в этом плане Россия может и дополнительные средства получать от этого.

Что же касается системы наблюдения, я уже об этом сказал. В Арктике, к сожалению, накоплено довольно много всякой разной грязи. И этим нужно заниматься, и нашей стране в том числе. К сожалению, это раньше делалось бездумно, особенно в советский период, поэтому утилизация накопленного экологического ущерба – это очень важная задача. Мониторинг – то же самое.

Но, подчеркиваю, это комплексная задача. У нас действительно есть особые права на Арктику, связанные именно с географическим положением, но, с другой стороны, этим нужно заниматься совместно. Чего мы точно не должны допустить – это попытки ограничить нас в этой сфере. Потому что нас периодически пытаются ограничивать различного рода требованиями – по использованию топлива, да там далеко не всегда идеальное топливо используется, или по каким-то другим вопросам, но очень часто это носит просто ограничительный характер, для того чтобы не допустить нашего присутствия в Арктике или как-то нас ущемить. А у нас действительно в Арктике свой набор интересов.

- Но всё-таки вот этот проект в российской арктической зоне Северного морского пути, это будет наш единоличный? Как бы всю прибыль нам от него?

- На самом деле Севморпуть – это наш путь, это да. Потому что это путь в наших водах, и в принципе мы этим должны заниматься. Это не означает, что туда не нужно привлекать в качестве наших партнёров кого-то другого, это можно делать, но при понимании того, что юрисдикция и решения в этой сфере принимаются Российской Федерацией. Здесь другого быть не должно.

- Если мы уже заговорили про ограничения, то, наверное, если последние два года самое главное слово – это "коронавирус" и "пандемия", то последние десять лет, это, наверное, слово "санкции" для России. Казалось бы, что, наверное, уже сложно придумать что-то новое, но в последнее время наши коллеги, партнёры – получается фантазию развивать в этом направлении. Конечно, прежде всего волнует SWIFT, несмотря на то, что это частная история, мы знаем, что не всегда идёт экономическая целесообразность в приоритете, иногда идёт политическая целесообразность. Россия сможет жить без SWIFT, без платёжных систем? И если пойти уже по последним заявлениям, то сможет ли она жить без доллара и без конвертируемого рубля?

- Санкции вообще для нашей страны – вещь перманентная. Дело в том, что – я неоднократно об этом говорил – нам ведь не привыкать к этим санкциям. И я имею в виду даже не последний период, а советский период. Я сейчас не говорю о причинах, не характеризую сам Советский Союз, это дело вкуса и отношения. Но в отношении Советского Союза санкции вводились как минимум раз десять, по разным причинам. В том числе, кстати, в отношении газопровода Уренгой – Помары – Ужгород и так далее. То есть это всё не новое.

Я лично занимался этими санкциями достаточно длительный период, особенно с 2014 года. И мы этих санкций действительно не боимся. Это не фигура речи и не бравада, а просто констатация того, что на самом деле происходило. Вот нам сейчас грозят "адскими" санкциями. Ну не знаю, что это такое, в чём это будет заключаться. Вот, говорят, "адские" санкции. Помню слова моего коллеги Барака Обамы, который году в 2015, после того, как мы вошли в клинч по известным причинам и были введены санкции, сказал такую фразу, и я её запомнил: "Российская экономика разорвана в клочья".

Ну что говорить, где сейчас Обама? На пенсии, что называется, а экономика наша живёт, развивается. Да, не без проблем, но экономика развивается, и ничего уж такого сверхстрашного с ней не произошло. А где-то она даже стала и лучше. Мы всегда говорим про сельское хозяйство, которое нам удалось за счёт этого развить. Поэтому санкции – это пусть они используют в качестве внутренней риторики, для того чтобы удовлетворить своих избирателей или свой политический истеблишмент.

В отношении SWIFT – всё тоже неоднократно обсуждалось. Сам по себе SWIFT полезная вещь, это действительно международная система, причём частная система. Я скажу прямо, я не очень верю, что нас кто-то от этой системы отключит, потому что это невыгодно никому, в том числе и самому этому обществу, которое организовано для SWIFT, тем более что у нас огромное количество транзакций проходит. Это подрыв доверия к SWIFT. Но у нас есть и заготовка на этот счёт, если всё-таки что-то подобное произойдёт, – это своя система передачи финансовых данных. Она была подготовлена Центральным банком, она постоянно тестируется, она работает. Она не даст ни минуты простоя и будет осуществлять все необходимые функции внутри страны. Что касается переводов за границу, то в этом случае, естественно, тоже существуют различные способы осуществления этих переводов. Да, они будут сложнее, это очевидно, но никакой фатальной катастрофы не произойдёт.

Это же касается и платёжных средств. Если говорить, допустим, о кредитных картах, то даже карты международных систем внутри страны всё равно будут работать, потому что по ним осуществляются переводы внутри страны. Международные переводы – да, значит, в этом случае будут определённые сложности. У нас есть своя карта "Мир", как известно, которая тоже может в качестве аналога использоваться.

Теперь по поводу доллара и конвертируемости. В отношении доллара ситуация такая. Мы уже достаточно давно проводим курс на более сбалансированную валютную корзину, на более сбалансированную систему резервов, которая заключается в том, что количество долларов в общем объёме уменьшается. Сейчас это, по-моему, порядка 20%, порядка 30% – это евро, порядка 20% – это юань, ну и некоторые другие валюты – фунт стерлингов, йена и так далее. И золото, естественно.

Иными словами, речь идёт о том, чтобы внутри этой корзины сделать определённое перераспределение. Да, отсутствие долларовых платежей может быть заменено платежами в евро. Если будут решения по евро, есть юань. Это новая, очень перспективная с учётом объёма экономики Китайской Народной Республики резервная валюта. Я не знаю, кто от этого больше потеряет. Система, которая эмитирует доллар или евро? Они тоже прекрасно понимают, что в этом случае мы просто будем поддерживать в большей степени китайскую экономику и опускать их экономики. Кому это выгодно – это вопрос вкуса.

И наконец про конвертируемость. Здесь, знаете, какая штука? Ведь конвертируемость, если не говорить о резервном характере рубля, а его нет пока, связана прежде всего с торговлей. Если наши товары, нефть, газ покупают – а их всё равно будут покупать, – то и конвертируемость обеспечивается. Вот, собственно, и всё.

- Проблем не будет?

- Проблемы всегда могут быть, но эти проблемы точно решаемы. И уж точно нас не надо пугать этими проблемами, в очередной раз этими адскими санкциями. Это всё не сработает. И более того, люди, которые об этом говорят, я абсолютно уверен, и сами-то в это не очень верят. Но это такая фигура речи, часть политической культуры: "Давайте мы об этом скажем, для того чтобы исполнить этот ритуальный танец". И они его регулярно исполняют.

- Позвольте продолжу тему ритуальных танцев по поводу санкций. Это немножко подзабыто, но, похоже, ненадолго. Это "Северный поток". Хотелось бы поговорить о его шансах. Потому что много практических вопросов в этом плане возникает. Следует ли ожидать от Запада каких-то новых шагов, которые могут отсрочить введение "Северного потока – 2"?

Сейчас говорят, что крайняя точка – это лето, может быть до лета отсрочен. Допускаете ли вы мысль о том, что "Северный поток" никогда не будет закончен? А даже если он будет запущен, может ли быть такое, что после его введения в эксплуатацию какие-то проблемы возникнут, в том числе от нового правительства Германии?

- Знаете, проблемы будут всё равно чинить, это понятно. И даже не по политическим причинам. Это коммерция, экономика. Проблемы с "Северным потоком", вы сами отлично помните, возникли ведь не из-за Украины или каких-то осложнений с Соединёнными Штатами Америки, а потому что американцы, и прежде всего администрация Трампа, тогда решили, что нечего русским делать на европейском рынке, надо поставлять на европейский рынок их сжиженный природный газ.

Теперь в отношении того, будет ли он достроен… Он, безусловно, достроен, он готов к эксплуатации, там всё уже абсолютно готово. Будет ли он введён в эксплуатацию? Я выскажу своё мнение. Я на 100% уверен, что он будет введён в эксплуатацию, просто потому что не бывает чудес. Если есть экономическая потребность, она должна быть реализована. Газ стоит на споте 2 тыс. евро периодически. Этого вообще никто не мог представить пять-десять лет назад. Это гигантские деньги!

Экономика Европы останавливается. Ну и что? В этом случае говорить: "Нет, мы назло русским, из-за того, что они себя плохо ведут, будем блокировать "Северный поток", и пусть наши налогоплательщики платят за эту политику"? Ну пусть они у них и спросят, готовы ли они столько за газ платить. Вот, собственно, и всё. Если они готовы расплачиваться за свои политические решения кошельком, деньгами своих налогоплательщиков, своих граждан, пусть так поступают. Но никакой разумный политик, прагматичный политик, и в Германии в том числе, так поступать не будет. Есть страны, которые не заинтересованы в этом, но тоже сугубо по экономическим причинам. Их позиция, естественно, тоже будет приниматься во внимание.

Американцы не заинтересованы по тем причинам, о которых я сказал. Это в значительной степени не политика, это в значительной степени экономика была. Поэтому у меня никаких иллюзий в отношении целесообразности и вероятности введения в эксплуатацию "Северного потока – 2" нет. Я уверен, что это должно быть сделано.

- Но когда?

- Я не знаю. Там всяких умников хватает, палок в колёса можно много разных вставить, тоже правда. Я же не говорю, что они обязательно это сделают к такому-то числу. Хотя, подчёркиваю, с точки зрения экономической логики, интересов собственных граждан, избирателей тех же самых в Германии и других странах это нужно сделать как можно скорее. Ещё даже некоторое время назад можно было порассуждать: "Да нет, мы и так выдержим, надо диверсифицировать поставки" и так далее. Но если газ стоит таких денег, ну о чём тут говорить. Я считаю, что они должны это сделать as soon, as possible.

- Дмитрий Анатольевич, раз мы упомянули Германию, я хотела спросить, как вы считаете, сейчас есть какие-то перспективы для восстановления отношений России и Евросоюза, которые, как все признают, фактически находятся на нуле? И что касается непосредственно Германии, мне хотелось бы узнать ваше мнение о новом канцлере, ваши впечатления. Сейчас контактов практически с ним нет, с чем это связано?

- Знаете, мы вообще, я считаю, заинтересованы, вне всякого сомнения, в добрых отношениях с Европой. Я прекрасно помню те времена, когда наш торговый оборот с Европой составлял что-то около 500 млрд евро. Это огромная цифра. А потом он сдулся практически в два раза. И я неоднократно об этом говорил: ну кто от этого потерял? Да все потеряли: рабочие места, доходы и так далее. Поэтому у нас нет неразрешимых противоречий с Европой. Мы заинтересованы в том, чтобы эти отношения были добрыми, были максимально экономически выгодными, и для этого можно и нужно работать.

Что же касается наших партнёров, то мы готовы работать со всеми. Там есть пул стран, у которых существуют фобии, оставшиеся ещё, естественно, с советских времён – либо это страны, выделившиеся из Советского Союза (это Прибалтийские государства), либо это Польша та же самая. Но в целом неразрешимых противоречий нет ни с кем. Есть ключевые партнёры крупные, которые точно заинтересованы в полноценных, добрых отношениях с нашей страной, и с ними мы, безусловно, тоже хотели бы развивать отношения и готовы к этому, если это не будет сопровождаться какими-то странными требованиями. Периодически это мы слышим.

Что же касается нового федерального канцлера, господина Шольца, то я его не знаю, и пока ещё просто рано судить о том, что и как он будет делать. Поживём – увидим. Контакты есть.

- По поводу прежнего канцлера: вы продолжаете общаться с госпожой Меркель? И как вы считаете, продолжает ли она влиять на европейскую политику в целом или только на политику в Германии? И нет ли опасения, что с её уходом в ЕС как-то дела пойдут хуже?

- Роль Германии в создании Евросоюза переоценить невозможно. Это я, кстати, помню даже по беседам с Ангелой Меркель – она достаточно подробно некоторые вещи рассказывала, – и в том числе вспоминая её уже теперь покойного учителя Гельмута Коля. Эпоха Меркель закончилась.

Я давал специальное интервью, связанное с её уходом, немецкой телекомпании. Она для нас была, на мой взгляд, – и для меня лично, и для Президента, уверен, и для других наших коллег, которые с ней общались, – таким непростым, конструктивным, во многом абсолютно понятным партнёром. Что я имею в виду? Конструктивным – потому что с ней всегда можно было искать какие-то компромиссы. Понятным – потому что она слышала аргументы. Она могла с ними не соглашаться, но она их слышала и отвечала на них. Ну и непростым – потому что она очень часто занимала позицию, которая очень сильно отличалась от нашей, особенно после 2014 года.

Конечно, с её уходом определённый вакуум, на мой взгляд, возник. Она долго была у руля власти в Германии, а роль Германии, подчёркиваю, в ЕС переоценить невозможно. И понятно, что сейчас все смотрят на то, кто будет лидировать в европейских странах, как будет развиваться политика Федеративной Республики Германия.

Мне кажется, что она сейчас вполне довольна своей участью, потому что она много и продуктивно трудилась. Я сказал, кстати, когда давал интервью, что, на мой взгляд, госпожа Меркель была для Германии хорошим канцлером. Так что, мне кажется, она сейчас может не то чтобы почивать на лаврах, но отдыхать с чувством выполненного долга.

- А как вы считаете, Европа когда-нибудь перестанет проводить политику зависимую от США?

- Думаю, что не перестанет. До тех пор, пока Европа связана узами НАТО. Дело в том, что Европа – это Европейский союз, вы это имеете в виду, если говорить о единой Европе. Но единая Европа существует там и тогда, где и когда существует НАТО – вот в чём проблема. Европейцы периодически говорят: "Вот, американцы не правы, мы должны быть более самостоятельными" и так далее. Особенно об этом говорят крупные страны, а страны поменьше тявкают немножко другое или в рот смотрят просто, как вассалы сюзерену. Так вот в любом случае до тех пор, пока страны Европы связаны североатлантическим единством, они не смогут проводить самостоятельную политику. Это просто медицинский факт. Вопрос не в том, нравится нам это или не нравится, но очень многие решения, в том числе даже и экономические, принимаются за океаном.

- Если как раз говорить о неких единых политических и экономических решениях Европы и США, то с начала декабря мы наблюдаем очень серьёзную напряжённость вокруг ситуации с Украиной. Это и публикации в американских СМИ о том, что Россия якобы готовит вторжение, и вот как раз совсем недавние требования к дипломатам и их семьям настоятельные покинуть территорию Украины, и, соответственно, обещания НАТО послать туда дополнительный контингент войск. Собственно, ключевой вопрос: если взять Украину как регион, то когда вокруг него спадёт напряжённость и возможно ли это в обозримом будущем?

- Я надеюсь, что это возможно. Украина, к сожалению, сейчас превратилась в известной степени в игрушку в руках НАТО и прежде всего в руках, естественно, Соединённых Штатов, поскольку Украина используется как инструмент геополитического давления на Россию. Я писал об этом не так давно. Украина, как это ни печально звучит для Украины, сама по себе американцам не нужна, да и европейцам не очень нужна. Но это аргумент в геополитической игре против России и в известной степени даже против Китая, на мой взгляд. Поэтому эта напряжённость связана прежде всего с этим, ну а с другой стороны, она связана с тем курсом, который, конечно, проводится руководством Украины в последние годы.

- Дмитрий Анатольевич, а допускаете ли вы ситуацию, когда происходит накачка Украины со стороны НАТО в том числе военными, вооружениями, учениями, допускаете ли вы возможность прямого столкновения России и НАТО, если Украина решит пойти по силовому пути в отношении Донбасса?

- Это был бы самый драматический, просто катастрофический сценарий. И я надеюсь, что этого никогда не произойдёт. Хотя отдельные сумасшедшие, отдельные горячие головы на эту тему рассуждают в странах НАТО и в Соединённых Штатах Америки. Но я рассчитываю, что этого никогда не будет.

- При этом Украина постоянно апеллирует к США, постоянно предлагает включить США в переговорный процесс. Как вы к этому относитесь? Стоит ли нам третьего игрока брать в эти отношения?

- Во-первых, в рамках Минских соглашений есть определённый формат стран, Нормандский так называемый, который используется. Это первое.

Второе, и об этом говорил президент тоже, насколько я помню, неоднократно. Никто никогда даже не возражал против подключения Соединённых Штатов. Американцы и так в игре. Они активно влияют на украинцев, они активно пытаются создавать нам проблемы. В этом плане пусть уж они открыто участвуют и ведут какие-то переговоры, влияют, используют свои каналы влияния на ту же самую Украину. Никто не против этого, все только за, главное, чтобы исполнялись Минские соглашения. А с этим основная проблема, поскольку на словах все декларируют приверженность этим соглашениям, и даже украинцы об этом говорят, но ничего не делают.

- Не могу не спросить вас о фигуре Зеленского. Всё-таки были очень большие ожидания от него, связанные с возможностью как раз исполнения минских договорённостей и с тем, чтобы там, наконец, установился мир. Вы разочарованы им?

- Я в Зеленском не разочарован. Он меня ни в чём не разочаровал. Я считаю, что он делает ровно то, что должен был делать человек с уровнем его подготовки, с уровнем его профессиональной годности к должности президента Украины. И, к сожалению, для него самого, наверное, в конечном счёте это ведёт к разрушению самой Украины.

- Вы недавно в статье об Украине написали, что на самом деле для нас лучше всего дождаться появления вменяемого руководства, которое захочет с нами выстраивать какие-то понятные, взаимовыгодные полноправные отношения. Если посмотреть на то, что сейчас происходит: возвращение Порошенко, соответственно, под громкими лозунгами, всё это накаляющееся политическое противостояние, в общем-то, попытка слома таких пророссийских сил, если мы говорим про господина Медведчука… Возникает вопрос: в принципе естественным путём сменяемое руководство на Украине может появиться? Или это в принципе невозможно в текущих условиях накачки в первую очередь населения антироссийскими теориями?

- Я действительно написал о том, что нет смысла вести переговоры с нынешним руководством в силу известных причин: его антироссийской направленности, тех решений, которые они принимают, включая, допустим, решение о так называемых коренных народах или о языке, и тех решений, которые они не исполняют, например Минских соглашений.

Но всегда остаётся надежда на лучшее – раз, и, во-вторых, так политическая жизнь устроена и вообще мир, что маятник всё равно качается туда-обратно. Украинцы – люди близкие нам и очень прагматичные. И я думаю, в конечном счёте этот бардак им просто надоест и они должны будут избрать такое руководство, которое будет проводить – нет, не пророссийскую политику, конечно, а проукраинскую политику. Но политику, которая направлена на нормальные экономические отношения с Россией, на достижение разумного баланса по самым разным вопросам, на признание геополитических реалий, включая Крым и целый ряд других вопросов.

Я думаю, что рано или поздно это произойдёт. Просто в мире никогда не бывало так, чтобы всегда доминировала только одна сила, а у них с 2014 года, как известно, в силу понятных причин, к власти пришли националистически окрашенные силы.

Я уже об этом говорил: ведь раньше эти оголтелые националисты, "щирые украинцы", составляли 5–10% общего числа населения, в основном это, естественно, западные области. Но в какой-то период после известных событий они навязали свою идеологию всей стране, которая никогда так не была настроена. И я думаю, что в какой-то момент это просто всё надоест и возобладает какой-то разумный усреднённый тренд на развитие отношений с Россией и просто на разумную политику, а иначе это тупиковый путь.

- А вы видите кого-то сейчас в текущем политическом украинском истеблишменте, кто может эту роль сыграть, или это будет какой-то стихийный человек и опять это всё произойдёт через потрясения?

- Знаете, что бы я ни сказал, это будет некорректно с моей стороны, потому что они самостоятельное государство, это первое. Второе: назвать какое-то имя – это сразу же этого человека "спалить" и подставить под санкции Совета национальной безопасности и обороны, который принимает совершенно неправосудные, антизаконные решения, как в отношении Медведчука. Они же теперь несудебные используют органы, как у нас в 1937 году, по сути, тройки. Они собрались, решили у кого-то имущество отобрать – отобрали, решили кого-то в тюрьму посадить – посадили. Так что называть кого-то – бесперспективное дело.

Мне кажется, появится генерация людей и политических сил, которые будут настроены, подчёркиваю, именно не пророссийски, а проукраински, которые будут вести прагматичную политику, которые будут думать прежде всего о собственном народе, а не о том, чтобы ещё раз избраться в президенты, как это происходит сейчас.

- Дмитрий Анатольевич, я хотела уточнить, я правильно понимаю, что сейчас вы не считаете целесообразным прямые контакты с нынешним руководством Украины? И в связи с этим: как вы относитесь к инициативе офиса Зеленского о том, чтобы провести трёхстороннюю встречу с Путиным и Байденом?

- Это решение должен принимать президент нашей страны, его партнёры. Но я свою позицию открыто изложил, она вам известна: я не считаю целесообразным такие контакты именно в силу тех причин, о которых я сказал.

Потому что бессмысленно вести разговоры с такими политиками, которые лгут, не исполняют решения, которые принимают решения, направленные против части собственного населения, которые не исполняют вообще никаких международных обязательств в этом смысле. Так что решать, вне всякого сомнения, президенту страны, тут даже обсуждать нечего. Но, мне кажется, он вполне определённо свою позицию тоже высказал недавно.

- Если ещё к вернуться к другому нашему соседу – к Казахстану. Очень неожиданными, конечно, стали события в начале этого года. На ваш взгляд, что там произошло, какие последствия будут для региона такого рода событий и возможно ли повторение чего-то подобного в России?

- События, которые произошли в Казахстане, стали и неожиданными, и в известной степени ожидаемыми с учётом желания раскачать ситуацию на территории бывшего Советского Союза, которое проявляет большое количество игроков.

Оценку того, что произошло, должны давать власти Казахстана, потому что это суверенная страна, и президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев такую оценку дал. Это, по сути, была попытка террористического захвата власти. Это было подтверждено и в ходе его переговоров с Президентом нашей страны во время последнего саммита ОДКБ. Поэтому здесь оценки все даны, причины тоже известны, о них говорил и президент Казахстана, и это, видимо, абсолютно точные оценки.

Есть внешние причины – это именно желание раскачать ситуацию и провести таким бандитско-террористическим способом передел власти в стране, и этим воспользовались внешние игроки, которые постарались в этот процесс вмешаться.

Но есть и внутренняя причина, потому что в Казахстане, несмотря на то, что это развитая страна и современная страна, проблем тоже хватает. Президент Казахстана об этом же открыто сказал, что речь идёт о разрыве в доходах, в том, что часть населения очень бедная, а с другой стороны, есть олигархические группировки, которые вызывают в этом смысле раздражение. То есть здесь совокупность причин понятна.

Очевидно то, что на территории Казахстана была попытка провести в жизнь такой стандартный сценарий цветной революции, который использовался и в других странах, в том числе на Украине. И вот это, конечно, не может не настораживать. Совершенно очевидно, что это единое лекало, калька и что всё это было подготовлено, в том числе и внешними игроками, которые, потирая руки, смотрели и ожидали, что власть к ним свалится.

Что мне кажется важно ещё здесь отметить, это то, что впервые были весьма успешно использованы силы, миротворческий контингент Организации договора о коллективной безопасности.

Я помню события в Киргизии 2010 года, но тогда, к сожалению, может быть, для Киргизии самой, не удалось достичь согласия среди членов ОДКБ, для того чтобы помочь им в этой ситуации. И это привело к тому, что там происходили бесконечные смены власти и проблемы экономические.

В данном случае позиция стран ОДКБ была единой. После обращения президента Касым-Жомарт Кемелевича Токаева к странам ОДКБ соответствующий контингент был введён, свою миссию с успехом исполнил и вернулся. Всем были продемонстрированы возможности, которые существуют в рамках ОДКБ. Это тоже позволило, как мне представляется, навести порядок в стране.

Так что уроки здесь серьёзные. И безусловно, это фактор, который имеет не только внутриказахстанское значение, это и вопрос региональной безопасности. Это мы не можем недооценивать, поскольку речь идёт о партнёре, союзнике, участнике Евразийского союза, о члене ОДКБ, просто близком нам народе, который попытались направить в другое русло.

Поэтому это отражается на общей региональной безопасности и поэтому, возвращаясь к теме, связанной с Россией, я считаю, что у нас нет никаких предпосылок для подобного рода событий. Во-первых, потому что в целом большинство граждан нашей страны разделяет тот курс, который проводит власть, который проводит Президент страны. Это подтверждается и голосованием за Конституцию, на выборах, во время выборов в законодательные органы. С другой стороны, у нас эффективное государство – подчёркиваю: эффективное государство, – которое способно отвечать на любые проявления террористической активности или какие-либо вообще преступные посягательства.

- И ещё об одном нашем соседе и близком союзнике – Белоруссии. Каковы перспективы появления единой валюты? Может ли это быть российский рубль, белорусский рубль или какая-то третья валюта? И вообще, на ваш взгляд, каковы перспективы сближения? До какой степени может идти эта интеграция?

- Ну смотрите, вы правильно вспомнили, мы долго этим занимались, я тоже потратил немало нервов, скажем откровенно, во время согласования различных документов. Хорошо, что этот процесс доведён до конца, что президенты все решения приняли, что синхронизированы определённые решения, что принимаются законодательные акты Союзного государства и внутренние акты, что этот процесс, действительно, приобрёл более интенсивный характер.

Уровень интеграции пока недостаточен. Это все понимают и все об этом говорят – и президент нашей страны об этом говорил, и Александр Григорьевич Лукашенко об этом говорил. В общем, этим нужно заниматься, и по мере продвижения по этому интеграционному треку и может возникнуть возможность введения единой валюты. Но здесь точно нельзя забегать вперёд. И мы, кстати, никогда об этом и не говорили, что давайте введём единый рубль и всё наладится. Единая валюта – это ведь следствие хорошего объединения экономик, их выравнивания, и так, например, появился евро.

Кстати сказать, даже несмотря на высокий достаточно уровень развития экономик в Европейском союзе, всё равно разница в экономике, например, Германии и Греции или даже такой страны, как Италия, периодически порождала проблемы, связанные с функционированием самой единой валютой. Потому что сразу возникали евроскептики, которые говорили "зачем ввели единую валюту, когда экономики очень разные, мы должны там кого-то кормить" и так далее, но всё-таки они на это пошли. И в конечном счёте, что такое евро? Это мощнейшая резервная валюта.

Сейчас британцы выскочили из Европейского союза, я думаю, что они ещё неоднократно пожалеют о том, что они сделали. Потому что их экономические возможности сузились, у них периодически возникают остановки производств, предприятий, им чего-то не хватает, энергетический кризис. Поэтому те, кто выскакивает из интеграционных объединений, как правило, об этом жалеют.

- Дмитрий Анатольевич, я хотела спросить вас про Афганистан. Как вы оцениваете ситуацию в этой стране в период правления талибов? Какова ситуация с наркотрафиком сейчас? То есть по-прежнему это такая же проблема?

- Ситуация такая, я думаю, ваш вопрос подразумевает ответ. Ситуация с наркотрафиком, сразу же скажу, она сверхдраматическая, потому что с 2001 года, как только там американцы появились (причём мощнейшая страна с огромными ресурсами), все считали, что ну вот там наведут с этим порядок. И этот самый наркотрафик вырос приблизительно в 40 раз. В 40 раз! Истрачены триллионы долларов, население живёт всё также бедно, очень бедно, а наркотрафик растёт. И более того, нам известны случаи, когда и присутствующий там контингент, международный, по сути, натовский, американский, просто на это закрывал глаза. Пусть занимаются, лишь бы нас, что называется, не трогали.

А что касается общей ситуации, то она остаётся очень сложной. Посмотрим, что будет. У нас есть контакты с талибами, безусловно, это естественно. Если говорить об их признании в качестве политической силы, то здесь позиция такая как бы общая существует по поводу формирования инклюзивного правительства, по поводу выполнения целого ряда обязательств, которые эта власть должна исполнять, ну и, конечно, борьбы с терроризмом. Потому что существование огромного корпуса "Исламского государства" на территории Афганистана, того, что называется "Даиш" (террористическая организация, запрещена в РФ). Это катастрофа. Это, кстати, огромная проблема и для талибов. Поэтому, как они будут с этим справляться, поживём-увидим.

В этом смысле те деньги, которые были истрачены за этот период, за 20 лет, если бы их пустить на совершенно другие цели – я не знаю, куда они там уходили, вполне вероятно, что и какие-то коррупционные сделки, и просто бездарно расходовались – можно было бы, на мой взгляд, превратить Афганистан в цветущий сад. Если бы для этого прилагались силы, раз, и, второе, если бы наши партнёры, в данном случае Соединённые Штаты Америки, не пытались всюду навязывать свою собственную модель демократии, которую они пытаются развозить по всему миру и которая абсолютно неприменима в целом ряде стран.

- Ну и закрывая тему наркоторговли: борьба с наркотрафиком была одной из причин нашумевшего предложения ЦБ запретить криптовалюты в России, потому что на самом деле исследователи говорят, что через криптовалюту проходит примерно 140–160 млрд рублей. Поддерживаете ли вы ограничения криптовалюты в России? И достаточная ли борьба с наркоторговлей причина, для того чтобы эту молодую, но весьма перспективную отрасль если не душить, то ограничивать?

- У меня сейчас довольно в этом смысле выгодная позиция: я считаю, что в этом с успехом разберутся представители Центрального банка и правительства Российской Федерации. Хотя, скажу прямо, когда что-то пытаются запрещать, очень часто это приводит к противоположному результату. Но в позиции Центрального банка есть, конечно, свои резоны, тоже всем известные.

- Дмитрий Анатольевич, если наступивший год весь будет таким же, как январь с первых дней, то можно легко спрогнозировать, что он будет динамичным, непредсказуемым и непростым. А вы лично чего ждёте от 2022 года?

- Во-первых, чтобы мы за счёт нашей общей работы, помощи друг другу всё-таки справились если не полностью, то в значительной степени с пандемией, чтобы было меньшее количество заболевших и, к сожалению, ушедших из жизни. Мне бы этого прежде всего хотелось, это важнее всего.

Мне бы хотелось, чтобы в известной степени (это тоже очевидно, мы сегодня с вами об этом говорили) ослабла международная напряжённость, потому что она действительно зашкаливает, это всем мешает – и нашей стране мешает, и международному развитию мешает. Это действительно очень важно, чтобы были достигнуты стратегические соглашения, в том числе по гарантиям безопасности.

И мне бы хотелось, чтобы развивалась экономика, чтобы росли доходы наших граждан, чтобы всё-таки, как я обычно говорю, поздравляя с Новым годом, всё было хорошо. Так что такие надежды есть, хотя, и это тоже очевидно, год простым быть не обещает.