Сейчас главное – вернуть доверие между США и Россией

Американский эксперт Тоби Гати накануне встречи президентов России и США рассказала корреспонденту "Интерфакса" о наиболее вероятном круге проблем, которые будут обсуждать главы государств

Москва. 31 марта. INTERFAX.RU - Тоби Гати при администрации президента США Билла Клинтона занималась разработкой американской политики в отношении России, она занимала посты спецпомощника Б.Клинтона, старшего директора Совета национальной безопасности США по России. Сейчас она продолжает заниматься Россией, работая в одной из крупных юридических фирм. В преддверии первой встречи президентов России и США в Лондоне 1 апреля Т. Гати ответила на вопросы корреспондента агентства "Интерфакс" в Вашингтоне Петра Черёмушкина.

Г-жа Гати, какие договоренности могут быть достигнуты в ходе предстоящей первой встречи президентов РФ и США?

Первая встреча между президентами США и России - это всегда возможность посмотреть вперед, а не назад. Вы знаете старое выражение: единственное, что труднее предсказать, чем будущее, это прошлое. Конечно, важно не забывать прошлое и почему отношения перестали развиваться, но это не может быть темой саммита.

Важнее понимать, где мы сейчас находимся и куда направляемся. И учитывать проблемы, которые требуют от наших стран работать вместе, не потому что они любят друга или соглашаются по всем вопросам, а потому что все происходящее в мире слишком сложно, чтобы не принимать во внимание друг друга. И я думаю, что во время финансового кризиса заявления двух лидеров о взаимозависимости мира, экономики и каждой из наших стран, вселяют оптимизм.

Во время саммита президенты наших стран обсудят стратегические и другие вопросы, которые вызывают наибольшую озабоченность у США и России. Это и контроль над вооружениями, и Иран, и Афганистан. И я думаю, что каждый из лидеров захочет узнать, как другая страна видит свое место в мире в период таких больших изменений. Легко действовать на основе стереотипов в отношении того, что представляет или не представляет собой Америка. Легко продолжать антиамериканскую пропаганду со стороны России. Равно как и со стороны Америки легко представлять себе Россию как страну определенного типа. Нужно подняться над этим и посмотреть, как каждый из лидеров реагировал на кризис прошлого года и перемены в своей стране. Для России, может быть, это будет легче, потому что у нас, в США, новый президент, который во время кампании заявил об отличии своей политики от администрации Буша. У России есть определенная преемственность, но есть и новые точки зрения. И думаю, что оба лидера воспользуются этими возможностями.

Новая администрация США объявила Афганистан – одним из внешнеполитических приоритетов. Какие, с Вашей точки зрения, практические шаги Россия могла бы предпринять, чтобы помочь Западу и США решить хаотическую ситуацию в Афганистане? Какие шаги Россия могла бы предпринять, чтобы снять озабоченности Запада в отношении Ирана?

Начну с того, что внутренние проблемы требуют особого внимания администрации. Не думаю, что страна может обладать сильной внешней политикой, если у нее нет сильной экономики. В 21 веке это не возможно. В прошлом так могло бы быть, но сейчас в условиях взаимозависимости всех только сильная экономика может стать основой для сильной внешней политики.

Сейчас Россия имеет вполне реалистичную оценку того, что произошло и может произойти в РФ в результате глобального кризиса. Нужно сосредоточиться на практических вопросах и решении проблем. Кроме того, сейчас речь идет не об идеологической борьбе, а о конкуренции и о сотрудничестве между странами. Что касается Ирана, это важная проблема для США. Была и остается. В этом смысле сохраняется преемственность у администраций в восприятии того, что происходит в Иране. Полагаю, что у России за последние несколько лет изменилась позиция. Появилось некоторое согласие с США в отношении сущности угрозы со стороны Ирана. Обе стороны согласны, что у Ирана не должно быть ядерного оружия. Различие существует в отношении тактики, которую следует применять. Не думаю, что те, кто планирует российскую политику, совершенно исключают вероятность того, что Иран может разработать ядерное оружие. Может быть публично об этом не говорят, но принимают во внимание. Ситуация при которой Иран сможет обладать ядерным оружием, может иметь серьезные последствия не только для США, но и для России. Вопрос, который обсуждается, не в том, насколько Россия может повлиять на Иран, а в том станет ли Россия использовать свое влияние на Иран. У Ирана есть свои национальные интересы, и никто не думает, что Ирану легко изменить свою линию. Но думаю, желание вместе рассматривать и обсуждать способы влияния на Иран могло бы стать очень позитивным знаком. Желание новой администрации использовать дипломатию представляется мне очень позитивным знаком.

Самое важное, чего мы можем добиться в двусторонних отношения с Россией, это восстановить доверие, необходимое для решения многих вопросов. С каждой из сторон существует опасение и недоверие – останется ли разговор между ними, останутся ли обеспокоенности, высказываемые за закрытыми дверями, в пределах двусторонних отношений. Это не означает, что каждая из сторон должна принимать предположение другой. И не нужно думать, что с приходом нового президента США появился новый мир.

Подход администрации Обамы в том, что в ходе переговоров можно повлиять на позиции друг друга. И она открыта к переговорам и хочет услышать идеи, исходящие от российской стороны. Но хотелось бы, чтобы российская сторона не только возражала американской стороне, но выходила с конкретными практическими предложениями. Думаю, что каждая из сторон будет думать не о том, что она может сказать во время пресс-конференции, чтобы выглядеть хорошо, а том, что они могут сказать друг другу в узком кругу и добиться того, чтобы проблемы стали менее трудными.

Российская сторона была разочарована тем, что, несмотря на целый ряд шагов навстречу Западу, даже в отношении расширения НАТО это не было принято в расчет. Что, с Вашей точки зрения, американская сторона могла бы сделать, чтобы убедить российскую сторону в отсутствии враждебных намерений насчет России?

Это трудный вопрос. Если российская сторона хочет провести следующие несколько лет, выставляя счета в отношении всего, что произошло неверно, это конечно может быть сделано. Но пользы это не принесет.

Думаю, что и российская, и американская стороны должны учитывать прошлое, но не использовать его как порог, который невозможно переступить. Если мы будем ждать, пока каждая из сторон дождется компенсации за обиды прошлого, придется ждать очень долго. И, честно говоря, остальной мир не очень интересуется тем, как мы будем составлять этот баланс.

Понимаю позицию России в отношении того, что кто-то воспользовался её слабостью, но Россия, которую мы видим сегодня, уже не такая страна. У нас иногда задаются вопросом, а сама Россия действительно считает себя другой страной? Могу сказать с уверенностью, что большинство в Америке хотят работать с Россией реально существующей, а не с неким фантомом, существовавшим 20 лет назад. Новая администрация хочет смотреть на Россию свежим взглядом.

Вы работали в американской администрации в 1990-е годы. В то время некоторые видели наши отношения как напряженные. Сейчас, когда всего говорят о перезагрузке, каждый пытается найти свой смысл в этом понятии. Но иногда кажется, что перезагрузкой могло бы стать возвращение к отношениям, которые были у России с США при администрации Клинтона.

Не думаю, что история повторяется. И не думаю, что можно вернуться к какой-нибудь прежней модели. Кстати, выражение о перезагрузке первым употребил президент Обама в одном из своих интервью, а вице-президент повторил его в Мюнхене. Я полагаю, что высказанная идея не в том, чтобы забыть все прошлое или начать с нуля, но скорее в том, чтобы определить самое главное, необходимое двум сторонам для оптимального взаимодействия (или, по крайней мере, нормального). Было ясно, что дела пошли наперекосяк, и то, что "входило" в политику, например понимание того, что нужно делать обеим сторонам для защиты своих национальных интересов, не всегда "выходило" на практике так, чтобы обе стороны чувствовали себя безопаснее. Перезагрузка не означает, что два президента обсуждают, договариваются, и ничего не происходит. Это модель администрации Буша. Это не должно быть подходом Клинтона, в российском понимании, когда мы хотели, чтобы Россия делала правильные шаги, а правильные шаги оказывались тем, чего хотели мы. Думаю, что ни одна из этих моделей не подходит, потому что мир изменился. И проблемы стали другими. Говорить о том, что тот или иной период представляет собой модель для отношений, значит загонять себя в ловушку.

На мой взгляд, победа Обамы – это победа здравого смысла и реинтерпретации реальных интересов Америки в мире. Речь идет о реалистичном подходе, и в тоже самое время признании ключевых убеждений (можно назвать идеализмом), которые всегда мотивировали (и продолжат мотивировать) внешнюю политику США.

В экспертных кругах высказывается мнение, что американцы не остановятся никогда и будут всегда оказывать нажим на Россию. Остается такое, что мешает нам найти общий язык? Может быть это действительно "разрыв ценностей"?

Знаете, те, кто похож, не всегда дружат между собой. Идея о том, что похожие стороны должны дружить, не работает. У нас различный национальный опыт и различные стадии развития.

США долгое время являлись лидером в мире и воспринимали это, как норму. Россия должна была приспособить себя к новому положению. От лидерства, которое я бы назвала негативным во времена СССР, к условиям нового государства. Только сейчас Россия разработала новую стратегию безопасности в отношении того, какой страной она хочет себя видеть и какую внешнюю политику стремится проводить.

У нас разные стадии развития. Знаю, что россияне не любят слушать то, что говорит Михаил Горбачев, но он мудро сказал, что было время в России для перестройки, а теперь, может быть, и США нуждаются в своей перестройке. Многие в мире, кто поддерживал Обаму, надеялись, что мы понимаем необходимость грядущих перемен. Это не означает, что Америка стала слабее, это означает, что Америка должна действовать по-другому.

Одним из самых больших вызовов, стоящих перед нашими странами, не перейти к модели, при которой мы имеем дело только со стратегическими вопросами, как контроль над вооружениями или региональные проблемы. Это стало бы очень узким подходом, при котором мы вернемся не к Бушу или Клинтону, а к временам, которые существовали до них, к модели советско-американских отношений. Я уверена, что есть много людей, которые почувствовали бы себя очень комфортно в этих условиях. Да, мы можем говорить о контроле над вооружениями, и Россия почувствует себя на равных с США, потому что у нее есть ядерное оружие. Мы можем говорить о нераспространении и говорить остальному миру, как он должен себя вести. Но это был бы очень узкий подход с точки зрения долгосрочной перспективы. Единственный путь развития отношений будет таким, когда многие части наших обществ почувствуют себя вовлеченными в двусторонние отношения. Имеются в виду в первую очередь экономические отношения, потенциал которых очень велик, а также расширение сотрудничества на уровне гражданского общества.

Что Вы думаете о перспективах вступления России в ВТО?

Думаю, очень важно, чтобы Россия вступила в ВТО. Не потому что за ночь изменится поведение России. Одна из жалоб России сводится к тому, что она не хочет жить по американским правилам. Но ВТО предусматривает не американские, а глобальные правила. Чрезвычайно важно, чтобы Россия стала частью глобальных правил и стандартов. Это стало бы важным шагом вперед для России.

Я никогда не встречала бизнесмена, который не хотел бы больше уступок со стороны иностранного конкурента. Вопрос в том, намерены ли будут россияне соблюдать те условия и уступки, под которыми они подписались. В конечном счете, это решение должно быть основано не только на экономических расчетах, но быть политическим с российской стороны. Американской стороне придется решить, насколько она готова уступить России. Не думаю, что мировая экономика выиграет от того, что Россия будет продолжать оставаться за пределами ВТО.

Ваше отношение к идее создания новой глобальной валюты?

Желание иметь новую глобальную валюту стало реакцией на колебания курса доллара в связи с экономическим спадом в США. Доллар является и останется одной из глобальных валют. Вопрос в том, какие еще валюты могут играть роль при реформе глобальной финансовой системы.

Президент Казахстана Назарбаев предложил недавно свой вариант.

Предложения есть у многих. Это признак того, что страны озабочены ценностью американских ценных бумаг. Вопрос в том, как укрепить стабильность на мировых финансовых рынках и расширить участие стран в обновлении правил мировой экономики.

Вы знаете, что в Европе и Азии существует очень много тревожных прогнозов в отношении будущего Америки.

Да, я читала многие из них. Могу лишь посоветовать аналитикам прекратить увлекаться научной фантастикой и спуститься на землю.

Знаете, фантастические прогнозы о развале США настолько же фантастичны, как прогнозы о распаде России. Не думаю, что укреплению наших отношений способствует учет мнения людей, которые не только предсказывают, но надеются на распад страны, с которой они хотели бы быть партнерами.

Я читала все эти статьи. Может быть, они выглядят смешными, но порой представляют желание некоторых групп, которые выдают желаемое за действительное. Если политика в отношении Америки строится на представлении, будто бы Америка может распасться на несколько составных частей, существует мало надежды, что российская политика в отношении США может быть состоятельной. Если вы хотите быть составной частью политического процесса принятия решений, нужно быть более реалистичным в своих предположениях.

Наверное, взгляды отражают опасения за судьбу России, которая проходила периоды децентрализации в своей истории. Мы в Америке поощряем самостоятельность регионов и штатов. Например, в Калифорнии существуют свои правила для системы образования или выброса выхлопных газов. Но мы воспринимаем это положительно, в то время как в России попытки регионов идти своим путем не всегда воспринимаются благосклонно.

Насколько важной в политике новой администрации будет тема "распространения демократии", особенно в России и на постсоветском пространстве?

Иногда получается так, что мы застреваем в спорах о слове демократия и о том, что это слово означает. Думаю, что более важно говорить о компонентах того, что мы называем демократией. Это не всегда просто выборы, но многие другие составные части.

Для понимания демократии гораздо важнее сосредоточиться на таких понятиях, как верховенство закона, уважающего права человека и собственности, на общественном вкладе людей в жизнь общества, на развитии гражданского общества и на прозрачности работы государственных органов. Это концепции гораздо более простые и легкие для понимания, но в то же время элементы, делающие общество сильным. Мы, американцы, никогда не испытывали проблем с поддержкой концепции демократии. И последние наши выборы наглядно показали, что означает демократия в условиях конкуренции. Главное, это доступ к СМИ, подотчетность кандидатов, роль независимых судебных органов, которые могут отвергнуть решения исполнительной власти. Для американцев понятно, что их система работает.

Вопросы, которые поднимаются российскими руководителями в отношении коррупции и верховенства закона, затрагивают самые важные темы для россиян. Сами россияне должны давать оценки обещаниям, как в прессе, так и в политических действиях. Америка не может прямо повлиять на Россию. Однако демократические традиции Америки имеют ценность для других стран.

/Интерфакс/