Владимир Чижов: Евросоюз упустил еще одну возможность нормализовать комплекс взаимодействия с Россией

Постпред России при ЕС рассказал о положении дел в Евросоюзе и отношениях Россия - ЕС в преддверии европейских выборов 2019 года.

Москва. 5 января. INTERFAX.RU - Постоянный представитель Российской Федерации при Европейском союзе Владимир Чижов в интервью "Интерфаксу" изложил свое видение эволюции европейского политического мейнстрима, объяснил собственную повестку в ЕС на 2019 год, указал на последствия Brexit для России и обозначил перспективу для российских газопроводов в Евросоюзе.

- Уважаемый Владимир Алексеевич, подводя итог минувшего года для Европейского союза, что вы отнесли бы к наиболее заметным достижениям и, наоборот, провалам ЕС?

- Наверное, достижением для себя Евросоюз может считать то, что ему удалось, сохранив единство, сформулировать единую позицию в отношении "брекзита". Сами-то они себе еще длинный список напишут, но далеко не все из этого списка выдержит проверку объективным анализом. Например, можно успокаивать себя снижением притока нелегальных мигрантов, но называть это решением данной проблемы было бы, по меньшей мере, наивно, да по большому счету и безответственно.

Провал Евросоюза - то, что он упустил в истекшем году возможность нормализовать весь комплекс взаимодействия с Российской Федерацией. И последствия этого провала, к сожалению, будут ощутимы и в новом году. Но будем надеяться, что наступивший год станет в этом плане переломным.

- А что бы вы ответили тем, кто увидел признаки заката в сегодняшней действительности ЕС?

- Не могу сказать, что они полностью неправы. Это признаки заката не столько Евросоюза, сколько самой концепции евроинтеграции в ее нынешнем виде как отражения западноцентричного варианта глобализации.

Что такое Евросоюз и весь процесс евроинтеграции? Это можно считать региональным измерением глобализации. Оно, как в прошедшем году убедились, наверное, все, не является больше доминирующим. Об этом, кстати, довольно откровенно говорили и руководители Евросоюза. В том числе председатель Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер, который говорил, что Европа, то есть Евросоюз в их представлении, - самый маленький из континентов, он начал отставать.

И это объективно. Действительно, что будет делать Европа на фоне растущих сегодня экономических гигантов в Азии, а завтра, гипотетически, - в Латинской Америке, послезавтра - в Африке? Будет сидеть перед зеркалом и гордиться своими ценностями? Ее исторический шанс, имея в виду, что вопрос о возврате доминирующего положения, которое у европейцев было в 19 веке, сейчас не стоит, заключается в том, чтобы удержать хотя бы имеющиеся позиции в сегодняшнем мире глобализации.

Я считаю, единственный путь к этому - прислушаться к тому, что говорит Россия в плане формирования общего евразийского пространства - экономического и гуманитарного. Вообще опираться в отстаивании того, что мы знаем как "европейскую цивилизацию", не только на самих себя, но и на другие столпы цивилизации евразийской, а именно – на Россию и страны Евразийского экономического союза.

- Кстати, по отношениям Россия - ЕС: что было в 2018 году позитивного и того, что ни радости, ни удовлетворения не доставило?

- Позитив в том, что удалось не дать развалить все, хотя такие поползновения были. Это, во-первых. И, разумеется, во-вторых - то, что это удалось не ценой неприемлемых уступок в принципиальных позициях.

То, что не доставило ни радости, ни удовлетворения, - это, опять-таки, тот факт, что с точки зрения выправления наших отношений год был по сути дела еще одним годом упущенных возможностей.

Наверное, такая картина выглядит несколько диалектично, но такова жизнь. Нам действительно удалось сохранить политический диалог. Более того, он в прошедшем году активизировался. Некоторые из тех форматов, которые, как говорится, "зависли" в предыдущие годы, мы смогли реанимировать.

Мы в целом неплохо взаимодействовали на международной арене. По-разному было, конечно. Даже когда речь шла о тех сюжетах, которые одинаково важны и для Евросоюза, и для нас, ЕС не всегда проявлял последовательность.

Что однозначно не понравилось, так это то, что погоня за евросолидарностью и общее стремление удержать от разрыва пресловутую трансатлантическую сцепку иногда срабатывали даже в ущерб интересам самих стран и народов Евросоюза.

- Учитывая, что в этом году истекает мандат нынешних учреждений ЕС, меньше чем через пять месяцев состоятся европейские выборы, полным ходом идет избирательная кампания, впереди формирование руководства институтов Евросоюза, смена команд, достанет ли штабам ЕС времени, чтобы заниматься отношениями с Россией? Какова ваша повестка в Брюсселе на 2019 год?

- Ожидаемые в 2019 году изменения касаются не только персоналий. В зависимости от исхода майских выборов в Европарламент изменится, как можно предполагать, соотношение сил на политической арене Евросоюза в целом.

Как видится с позиции сегодняшнего дня, Европарламент следующего созыва обещает быть еще более пестрым, нежели нынешний - кстати, тоже более пестрый, чем предыдущий. Но такова, видимо, общая тенденция. Я бы ее назвал кризисом политического мейнстрима ЕС.

Хватит ли у них времени, сил и желания заниматься Россией? На этот счет можете не беспокоиться. На Россию у них и время, и силы всегда найдутся. Мы это можем наблюдать по событиям истекшего года.

Скажем, у Великобритании, завязшей в минувшие месяцы в переговорах по "брекзиту" и имеющей, в том числе в силу этого, весьма непростые отношения с партнерами по Евросоюзу, хватило, однако, времени, желания и сил инициировать истерическую антироссийскую кампанию вокруг так называемого "химинцидента в Солсбери". Более того, Лондон даже сумел привлечь на свою сторону остальные страны Евросоюза.

Российская тема сегодня постоянно присутствует и в западных СМИ - дня не проходит...

Что касается моей повестки, то она определяется теми задачами, которые ставят на европейском направлении, в том числе конкретно перед постпредством, высшее руководство Российской Федерации, Министерство иностранных дел, другие федеральные органы исполнительной власти нашей страны.

Вполне очевидно, что в эти задачи входит отстаивание интересов России в непростых, надо признать, условиях, сохранение того позитива, который был накоплен в прошлые годы, и выстраивание перспективы на тот период, когда у Евросоюза окажется достаточно политической воли, чтобы пересмотреть свой подход.

- 2018 год прошел под знаком не просто критики проекта "Северный поток-2", но и попыток препятствовать ему. Причем противники газопровода есть в самой верхушке руководства ЕС. Председатель Евросовета Дональд Туск считает его политическим, а член Еврокомиссии по вопросам энергетики Мигель Ариас Каньете не перестает называть проект бесполезным для Европы. Не говоря уже о резолюциях Европарламента. Принимая во внимание такое давление, какова дальнейшая судьба этого газопровода?

- Позвольте, я не буду отвечать в категориях восточных пословиц про караван и собаку, дабы кого-нибудь не обидеть, и воздержусь от комментирования высказываний конкретных деятелей.

У противников этого проекта могут быть разные мотивы: у кого-то, в том числе у некоторых руководителей ЕС, могут проступать свои "национальные уши", а у кого-то другого соответствующие взгляды могут быть навеяны океаническими ветрами.

Как бы то ни было, на сегодняшний день реальное сооружение газопровода продолжается, и препятствий к его успешному и своевременному завершению я не вижу.

То, что этот проект нравится не всем, было известно с самого начала. Хотя, кстати сказать, этим "Северный поток-2" радикально отличается от "Северного потока-1", который ни у кого не вызвал никаких возражений ни по экологии, ни по геополитике, ни по экономике. Более того, он был в свое время отнесен к числу приоритетных проектов Евросоюза, призванных укрепить энергетическую безопасность ЕС.

На первый взгляд, конечно, покажется странным: если две трубы лежат параллельно, то почему одна из них хорошая, а другая плохая? Ответ, наверное, в том, что политическая конъюнктура изменилась.

Но, как бы то ни было, позиция тех стран, которые заинтересованы больше других в реализации этого проекта, стран, где расположены европейские энергетические компании - его участники, дает определенные основания с оптимизмом смотреть на будущее газопровода.

- А что можно сказать о перспективе украинского транзита в Европу российского газа? Из Киева звучали опасения, что ожидаемое в январе возобновление трехсторонних переговоров по газоснабжению может быть использовано Москвой как дымовая завеса для продвижения строительства "Северного потока-2". Украинская сторона имеет основания для таких подозрений? И насколько России действительно нужен в новых условиях украинский транзит?

- Во-первых, говорить о возобновлении трехсторонних переговоров по транзиту российского газа через Украину в Европу не вполне корректно. Они не прекращались. Они шли все это время в разных форматах на разных уровнях. А в январе нас ждет очередная министерская встреча. Но, повторю, на экспертном уровне диалог продолжался.

Второе. Оснований для таких подозрений с украинской стороны нет. Более того, Киев, еще в 2015 году громогласно объявивший о прекращении закупок российского газа, тем не менее, российским газом пользуется, покупая его через третьи страны - государства Евросоюза. Надо полагать, с естественной в данной ситуации наценкой.

Ничего общего между судьбой транзита через Украину и газопроводом "Северный поток-2" нет. Российское правительство никогда не говорило о намерении прекратить украинский транзит.

Зачем этот транзит нужен Украине – понятно: это деньги из воздуха, и немалые. Но украинский транзит нужен и ряду стран, которые находятся "ниже по трубе". Приведу только один пример: Молдавия. Как она иначе, кроме как через Украину, может снабжать себя российским газом? Ничего другого там пока не построили.

Почему идет такое нагнетание со стороны киевского режима? Дело в том, что меньше, чем через год - в конце 2019 года - истекает действие десятилетнего контракта по транспортировке газа. Соответствующее соглашение, напомню, было подписано тогдашним Председателем Правительства России Владимиром Владимировичем Путиным и тогдашним премьер-министром Украины Юлией Владимировной Тимошенко, которая на этом и пострадала, оказавшись в итоге в тюрьме. Она, правда, благополучно из нее вышла и ныне имеет рейтинг, превосходящий других конкурентов на предстоящих выборах. Ищите ответ в этой ситуации.

Выборы выборами, но, так или иначе, в течение наступившего года проблему транзита, включая его условия на последующий период, расценки, надо решить. Иначе в отсутствие договорно-правовой базы украинский газовый транзит окажется под угрозой. Это здесь, в Брюсселе, - и Еврокомиссия, и государства-члены ЕС - прекрасно понимают.

Поэтому заместитель председателя Европейской комиссии по Энергетическому союзу ЕС господин Марош Шефчович проявляет немалую активность в том, чтобы переговоры по украинскому транзиту продолжались. При этом он ссылается на прямое поручение Еврокомиссии, содержащееся в Минских соглашениях 2015 года.

- Европейский совет принял 13 декабря "заключения" по ситуации в Азовском море. По объяснениям Брюсселя, реакция ЕС на "керченский инцидент" выразилась в продлении на шесть месяцев против России экономических санкций, которые и так приближались "по плану" и были привязаны к Минским договоренностям. Ряд СМИ подогревал ссылками на "источники в ЕС" ожидание неких дополнительных санкций и после саммита выражал недоумение, что в "заключениях" Евросовета ничего не сказано о них. Каков ваш комментарий к этой ситуации?

- Вы повторяете ошибочную формулировку Евросоюза, когда говорите о ситуации в Азовском море. Инцидент был не в Азовском море. Он был в Черном море на подступах к Керченскому проливу. Но они не ошибаются, говоря о "напряженности вокруг Азовского моря", потому что сами эту напряженность инициировали. Ровно за месяц до "керченского инцидента",
25 октября 2018 года, Европарламент принял резолюцию с выражением озабоченности ситуацией в Азовском море.

В остальном в данном случае, когда якобы "одним выстрелом убивают двух зайцев", я вижу соответствующий дипломатический ход, потому что убежден, что независимо от "керченского инцидента", даже если бы его не было, санкции все равно были бы продлены.

На сегодняшний день ситуация в целом с так называемыми санкциями (а если говорить корректно - нелегитимными по определению односторонними рестрикциями) напоминает мне некое состояние неустойчивого равновесия. Есть государства-члены ЕС, которые выступают за то, чтобы это санкционное давление развернуть в обратную сторону: если не сразу отменить ограничительные меры, то поэтапно. При этом они исходят из того очевидного факта, что санкции неэффективны.

Есть другая группа стран, которая, соглашаясь с тем, что санкции неэффективны, считает, что причина в недостаточной жесткости. И, соответственно, для обеспечения эффективности и результативности их необходимо усилить.

Такие дискуссии идут на регулярной основе. Во всяком случае, когда подходит срок очередного продления того или иного пакета санкций.

В контексте прошедшего 13-14 декабря прошлого года Европейского совета мы говорим о политическом решении относительно продления так называемых секторальных или экономических санкций, действие которых истекает 31 января наступившего года. Спустя неделю после саммита, то есть заблаговременно, чтобы не мешать собственным рождественским и новогодним каникулам, они это решение оформили юридическим постановлением Совета ЕС о продлении на очередные 6 месяцев до 31 июля. И поскольку речь идет о продлении в неизменном виде, то, очевидно, теперь это такая техническая рутина.

- Продолжим немного в свете украинской ситуации. Незадолго до этого интервью Киев объявил об отмене военного положения на части территории Украины…

- Не просите меня ответить на вопрос, зачем оно вводилось. На этот вопрос даже сам инициатор публично не ответил, хотя ему, я думаю, такие вопросы сейчас тоже задаются. Можно предположить, зачем вводилось. Но я уверен, что вариант объявления военного положения на месяц и не на всей территории страны его не вполне устраивал.

Реакция Евросоюза на это была более чем сдержанной и мягкой, чего, наверное, следовало ожидать с учетом общей беспринципной линии на поддержку киевского режима.

Но, сказав это, я ради объективности должен отметить, что критика Киева со стороны Брюсселя нарастает. В первую очередь за провалы реформ, которых добивался и добивается Евросоюз и которые в немалой степени он же и финансирует, а искомого результата как не было, так и нет. Это вполне недвусмысленно высказано в документах к очередному заседанию Совета ассоциации ЕС – Украина, которое прошло 17 декабря 2018 года и было посвящено обсуждению промежуточных итогов реализации соглашения об ассоциации.

В них говорится не только о неудовлетворительном положении с реформами, но даже содержатся вполне обоснованные претензии к Киеву, что требуемое Евросоюзом достаточно давно разоружение "Правого сектора" и других незаконных вооруженных формирований до сих пор не выполнено. В строку Киеву ставят и такой сюжет, как ничем пока не завершившееся расследование трагедии в Одессе.

- Еще раз возвращаясь к декабрьскому саммиту ЕС, вспомним, что внеплановый вопрос о "брекзите" стал на нем чуть ли не главным. В Евросоюзе говорят о том, что любой вариант выхода Великобритании из ЕС - "жесткий" или по соглашению - все равно событие печальное для обеих сторон. Руководители Евросоюза даже употребляли такую оценку, как трагедия. А вот как это все отразится на России? Ведь такой геополитический катаклизм не может не затронуть и ее.

- Если в двух словах, то "брекзит" - это беда для всех для них: как для 27 остающихся, так и для Великобритании. Обе стороны потерпят ущерб. Ясно, однако, что на британской стороне Ла-Манша этот ущерб будет сильнее.

Что касается наших интересов. Россию ведь в чем только не обвиняют. Два с половиной года назад, вскоре после британского референдума в июне 2016 года, я, комментируя тогда уже раскрученную антироссийскую риторику, сказал, что нас, мол, во всем успели обвинить, осталось только в причастности к референдуму по "брекзиту".

И что вы думаете? Прошло 10 дней, и некий депутат Палаты общин в ходе дебатов в Лондоне поставил вопрос о причастности российских хакеров к референдуму. Но поскольку доказательств так и не нашли, эта тема как-то сама собой ушла в небытие.

Но, действительно, встал вопрос, что же "брекзит" будет значить для нас? Конкретного ответа на сегодняшний день быть не может, потому что мы не знаем, да и никто не знает, тех условий, на которых в итоге Великобритания покинет Евросоюз. Будет ли это "хорошая сделка", "плохая сделка" или "развод без сделки".

Если проследить за тем, что говорили премьер-министр Тереза Мэй, другие британские политики на эту тему, и попробовать собрать это все вместе, то получится полная путаница. Они сами себе все время противоречили на протяжении последних двух лет. Ведь это только про Россию у них легко все объясняется через пресловутое "highly likely".

А тут по-другому. На заре переговорной фазы госпожа Мэй говорила, что отсутствие сделки - это лучше, чем плохая сделка. Сейчас не вспоминает. Зато теперь говорит, что согласованная в ноябре сделка, во-первых, единственная, во-вторых, наилучшая. С точки зрения диалектики, это два разных понятия. Либо она единственная, либо она лучшая из, видимо, нескольких.

Естественно, у нас будут вопросы. Так же, как они будут у полутора сотен других стран. Это будут вопросы, связанные, если кратко, с необходимостью переформатирования нашего с Евросоюзом торгово-экономического режима. Взять такой пример, который напрашивается сам собой: судьба тех квот на поставки ряда российских товаров на рынок Евросоюза, которые рассчитывались, исходя из 28 стран. Сейчас все надо будет пересчитывать.

То же касается некоторых положений нашего Соглашения о партнерстве и сотрудничестве с Евросоюзом. Само соглашение было подписано в 1994 году. С тех пор Евросоюз пережил несколько волн расширения. И каждый раз мы проводили переговоры и подписывали соответствующие протоколы, которые потом подлежали ратификации. Последний раз это было, когда в ЕС вступила Хорватия. Очевидно, что сейчас надо будет проводить переговоры и подписывать новый протокол, но уже иного содержания.

Отдельный сюжет - судьба нашей договорно-правовой базы с Великобританией как со страной, не являющейся более членом Евросоюза. В частности, в вопросах торговли, в том числе такими товарами, как зерно, металлы, минеральные удобрения. В меньшей степени это касается торговли энергоносителями, которые не квотируются и не подлежат каким-либо ограничениям.

- Создается впечатление, что объявленный президентом США Дональдом Трампом вывод американских войск из Сирии и Афганистана привел в растерянность руководство ЕС. Оно даже не прокомментировало официально это решение. Может ли это стать дополнительным стимулом к активизации создания того, что председатель Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер в начале своего мандата назвал европейской армией и что тогда воспринималось как очень отдаленная перспектива, если не утопия?

- Я думаю, что прямой причинно-следственной связи тут, наверное, не просматривается, потому что происходит несколько иное.

Некоторые страны Евросоюза, не дожидаясь формирования европейской армии, если таковая когда-нибудь будет, уже сейчас готовятся и, видимо, стремятся занять нишу, которую освобождают американцы. Соответствующие заявления, в частности из Парижа, уже прозвучали.

Вместе с тем, я полагаю, что ни в Сирию, ни в Афганистан много желающих устремиться из числа государств Евросоюза не появится. "Очереди в военкомат" не жду. Но посмотрим.

- Известно, что вы не любите делать политических прогнозов. Ваш предпочтительный подход к будущему: "Посмотрим". И все же, если посмотреть на будущие европейские выборы, какая картина рисуется?

- Вы же не ждете от меня, надеюсь, что я начну заниматься как раз именно предвыборными прогнозами?

Я уже сказал, что следующий парламент будет более пестрым. Почему? Попробую объяснить. Как я уже отметил, налицо кризис европейского политического мейнстрима, на фоне которого, во-первых, набирают влияние, вес партии, находящиеся на флангах политического поля. Имею в виду и левый, и правый фланги. И еще неизвестно, на каком из них это происходит сильнее. А во-вторых, растут также евроскептические настроения. Есть и проявления национализма в разных формах во многих странах.

Появились новые действующие лица. Те же "желтые жилеты", которые стали символом спонтанного протеста во Франции, этой страной не ограничились. Здесь, в Брюсселе, на перекрестке напротив нашего постпредства в ходе акции бельгийских "желтых жилетов" были сожжены две полицейские машины. Были раненые, задержанные. Нечто похожее не так давно наблюдалось и в Лиссабоне.

В Каталонии все это наложилось на затяжной конституционный кризис.

В общем, воздержимся от прогнозов и будем наблюдать. Ближайшее будущее покажет.

- Поздравляя ваших партнеров в ЕС с наступившим Новым годом, что вы им желаете?

- Чисто по-человечески, я им, конечно, желаю здоровья.

А политически желаю прозрения - тоже, кстати, признак здоровья - и осознания ошибочности линии на замораживание элементов взаимодействия с Россией.

Мы довольно долго называли наши отношения стратегическим партнерством. В Евросоюзе даже составляли список стратегических партнеров. Кого-то туда добавляли, кого-то вычеркивали. Но это все отдавало формализмом.

А в наших двусторонних отношениях со странами ЕС с кем-то это было "продвинутое партнерство", с кем-то - "привилегированное". Но это тоже такие поверхностные формулировки, не всегда отражающие суть.

Так что, если говорить о том, каким я вижу будущее партнерство с Евросоюзом, введу новую формулу: естественное партнерство. Почему естественное? Думаю, что, отвечая на предыдущие вопросы, я это уже объяснил.