Александр Боцан-Харченко: переходить к безвизовому режиму с Турцией еще рано
Директор четвертого европейского департамента МИД РФ дал оценку процессу нормализации отношений с Анкарой
Москва. 10 февраля. INTERFAX.RU - Директор четвертого европейского департамента МИД РФ Александр Боцан-Харченко в интервью "Интерфаксу" дал оценку процессу нормализации отношений с Турцией и рассказал о рисках, которые таит текущая напряженность на Балканах
- Александр Аркадьевич, проходила информация о том, что на следующей неделе в Москву приедет высокопоставленный представитель МИД Турции, чуть ли не сам глава МИД Турции Мевлют Чавушоглу.
- На следующей неделе предполагаются консультации на уровне заместителей министров иностранных дел. Приедет заместитель Чавушоглу - бывший посол Турции в Москве Умит Ярдым. Сейчас он курирует, в том числе, Россию и наши отношения. Он и заместитель Министра иностранных дел России Алексей Мешков проведут консультации, которые связаны с подготовкой к предстоящему заседанию Совета сотрудничества высшего уровня. Его проведение будет означать восстановление всего механизма и всей структуры нашего сотрудничества в контексте начатого процесса нормализации двусторонних отношений.
- После межмидовских консультаций и Совета сотрудничества высшего уровня можно будет говорить о полноценной разморозке наших отношений с Анкарой?
- Мы не оставляли замороженных или закрытых каналов. Мы их открыли. Это касается политдиалога, внешнеполитического взаимодействия по региональным делам, в частности, по Сирии. Результаты даже превзошли предшествующий кризису период. То, что сейчас достигнуто в плане взаимопонимания и сотрудничества с Турцией, примера не имеет. С учетом тех расхождений по урегулированию этого кризиса, которые ранее имели место, сейчас можно говорить о беспрецедентном характере сотрудничества с этой страной по Сирии.
Тем не менее, нельзя говорить, что у нас теперь абсолютно идентичные позиции. Происходит очень эффективное двустороннее сотрудничество, а также взаимодействие в рамках "тройки" с Ираном, о чем свидетельствуют астанинские встречи, дополняющие женевский процесс под эгидой ООН.
- До каких вопросов сужены противоречия? По каким компонентам наши позиции по-прежнему расходятся?
- Сужены противоречия, прежде всего, по части взаимодействия с оппозицией, восстановления перемирия. Здесь я имею в виду соглашения, которые были подписаны 29 декабря 2016 года.
Сейчас во главу угла поставлена задача реализации перемирия - привлечение как можно более широких сил умеренной оппозиции к режиму прекращения боевых действий, а также контроль за этим режимом в рамках работы специальной оперативной группы. Речь идет о достаточно широком взаимопонимании, на котором выстраивается наша совместная работа и с турками, и с Ираном в рамках "тройки" в качестве гарантов достигнутых договоренностей.
У нас с Анкарой есть противоречия, у них пока другой взгляд на ряд аспектов урегулирования. Но сейчас они не делают акцент на расхождениях, как происходило раньше. Они не обусловливают диалог тем или иным фактором.
- Вы имеете в виду судьбу Асада?
- Сейчас у них акцент на том, что нужно достичь, реализовать в полном объеме, утвердить и сделать необратимым режим прекращения боевых действий, направлять в конструктивное русло умеренную оппозицию и дальше развивать политический диалог с сирийскими властями. В Астане при участии России, Турции и Ирана состоялась встреча делегации сирийского правительства с оппозицией. Трудно было представить такую ситуацию в том же 2015-м году, 2014-м году. И здесь я говорю о докризисном периоде в наших отношениях.
- Какова позиция России относительно военной операции Турции на севере Сирии? Каково отношение Москвы к заявлениям Анкары о том, что турецкая сторона не намерена передавать Дамаску контроль над освобожденными от террористов районами на севере Сирии? Как эта позиция Турции соотносится с закрепленными в резолюциях СБ ООН принципами сохранения суверенитета и территориальной целостности Сирии?
- Наша позиция остается прежней, мы ее не меняли, не корректировали: любые активные действия должны вестись по согласованию и, естественно, с разрешения и одобрения законного правительства Сирии. Я надеюсь, что по мере развития нашего сотрудничества по сирийским делам, турецкая сторона будет корректировать свои подходы.
Совершенно понятно, что наша позиция объективна и оправдана в полной мере с точки зрения международного права. Безусловно, на чужой территории надо вести дела с одобрения властей страны. Эта территория, что бы на ней не происходило, является частью суверенной территории Сирии.
В данной ситуации не может быть никаких обсуждений, тем более и мы, и турки ясно формулируем, что речь должна идти о сохранении территориальной целостности и суверенитета Сирии.
- На днях президент Сирии Башар Асад давал обширное интервью, в котором сказал, что руководство Турции продолжает скупать нефть у ИГИЛ и предоставлять свою территорию для передвижения и отдыха боевиков. Похожие заявления делала российская сторона в кризисный период, а сейчас затишье. Как Вы могли бы это прокомментировать?
- Я не могу сказать, что эта тема совсем ушла, она существует. Тогда была кризисная ситуация в наших отношениях и все мы знаем причины этого кризиса. Может быть, поэтому какие-то вещи говорились острее. Не было других возможностей обсуждать и решать данные проблемы, которые, естественно, сильно волновали.
Сейчас существует масса других каналов, которые дают возможность не просто полемизировать, заявлять, но позволяют в спокойном ключе и в конструктивном духе сотрудничества между всеми структурами что-то предпринять и решать эту проблему. Я имею в виду спецслужбы и военные каналы. Да, она сложная, потому что тут и вопрос контроля над территорией, границы и так далее.
Налажены очень плотные, интенсивные и эффективные контакты между всеми структурами по упомянутым Вами вопросам и вопросам противодействия терроризму. Конечно, процесс нормализации идет, мы видим результаты, которым мы рады, но в то же время эти результаты пока не 100-процентные, потому что мы хотим добиться не просто нормализации, а, как наш президент говорил еще в Санкт-Петербурге, выйти даже на более высокий в смысле взаимодействия уровень отношений.
И я повторю, что говорил по Сирии: такого сотрудничества между военными и спецслужбами не было в докризисный период, сейчас оно налажено. Но сфера совместных действий по антитеррору, естественно, остается еще не до конца вспаханной совместно. Тут есть резерв. В Анкаре это знают, но главное, что у них тоже есть добрая воля, желание взаимодействовать и что-то делать. Завершая "сирийскую" тему, хотел бы подчеркнуть, что комментировал ее исключительно с "турецкого угла", имея в виду, что оценки развития ситуации в Сирии как таковой должны и могут давать лишь соответствующие специалисты.
- Считаем ли мы, что в Турции сохраняется высокий уровень террористической угрозы? В этой связи видим ли мы возможность для снятия визовых ограничений в отношении турецких граждан? Какие рекомендации МИД РФ дает направляющимся в Турцию, учитывая нынешнюю обстановку в этой стране?
- Разумеется. Вы знаете, что, к огромному сожалению, теракты в Турции - это нередкий случай. И здесь нужно только выражать соболезнования и сострадание, и со стороны нашего руководства всегда подчеркивается готовность к содействию.
Что касается виз, то есть намерение в интересах развития наших отношений и в интересах того, чтобы сделать наше экономическое сотрудничество, общение бизнес-сообщества более интенсивным, пойти на определенные меры. Но в силу того, что присутствует террористическая угроза, в силу того, что требуется еще некоторое время для реализации совместных намерений улучшить нашу работу по антитеррору, сейчас, к сожалению, отменять эти решения по возвращению к безвизовому режиму еще рано. Это было бы преждевременно, хотя я подчеркиваю, частичные меры мы принять намерены.
9 февраля предстоят очень важные консульские консультации. Они будут проходить в соответствии с договоренностью, достигнутой нашими министрами иностранных дел в Аланье в рамках Совместной группы стратегического планирования. Хоть эти консультации и плановые, их нельзя назвать рядовым. В данном случае речь идет о поручении министров и, может быть, по их итогам будут озвучены какие-то новые моменты. Но принципиальный подход таков, как я вам изложил - полностью снимать ограничения и возвращаться резко, одномоментно, к безвизовому режиму сейчас не представляется возможным.
К сожалению, ситуация такова, и это объективная оценка. Рассчитываем достигнуть большей отдачи от нашего взаимодействия по контртеррору. Турецкая сторона добивается скорейшей отмены визовых ограничений.
Надо отдать ей должное: проведена большая работа с целью максимально, насколько это возможно, повысить гарантии безопасности для наших граждан, туристов. В частности, это касается основных аэропортов - Анталья, Стамбул. При этом мы учитываем, что курортные районы не представляют наибольшую опасность в плане террористической угрозы. Очень надеемся, что ситуация в них останется спокойной.
- Насколько сильно препятствует сирийскому урегулированию позиция Турции по сирийским курдам? По нашему мнению, есть ли основания считать террористическую Рабочую партию Курдистана и действующие в Сирии курдские Отряды народной самообороны, являющиеся боевым крылом курдской Партии Демократического союза?
- В России эти организации официально не отнесены к террористическим. Это факт, данность такова. При этом мы тоже оцениваем каждый конкретный случай в зависимости от результатов расследования степени вины тех или иных людей, которые осуществили, к примеру, тот или иной террористический акт.
Что касается сирийских курдов, то вы нашу позицию тоже знаете. Она остается неизменной, и в этом плане диалог с Анкарой ведется. Они действуют на севере Сирии, являются там фактором, и в принципе, наверное, трудно действительно представить, как можно обеспечить всеобъемлющее решение сирийского кризиса, и как можно реализовать его на практике без участия сирийских курдов. У турок по этому вопросу своя позиция, и она пока достаточно непреклонная, но диалог на эту тему с ними ведется.
Это тоже вопрос, по которому у нас с Турцией разные подходы. Вы знаете, что мы и ранее, еще в рамках международной группы поддержки Сирии предлагали включение и представителей сирийских курдов в переговорный формат, но турки категорически возражали.
- В последнее время произошло резкое обострение ситуации на Балканах - реакция самопровозглашенных властей Косово на так называемый "русский поезд" и последующие заявления сербского руководства о готовности направить в Косово вооруженные силы в случае угрозы сербскому населению со стороны албанцев, заявления президента Республики Сербской о намерении выйти из состава Боснии и Герцеговины, акции протеста в Черногории. Есть ли у нас опасения, что в нынешних конфликт на Балканах может вспыхнуть с новой силой, и могут ли обострившиеся противоречия привести к дальнейшей "балканизации" Балкан? Какие меры необходимо принять, чтобы избежать такого сценария?
- Я бы не стал сильно драматизировать эту ситуацию. Вместе с тем, мы, естественно, ее не лакируем, не закрываем глаза. Я совершенно согласен с тем, что в последнее время появилось больше событий и даже тенденций, которые вызывают озабоченность и чреваты риском. В целом, если посмотреть, оглянуться, взять опыт международной деятельности в регионе, то я бы нынешнюю ситуацию на Балканах и вновь возникшие в этом регионе риски связал с деятельностью Запада и концепцией работы Запада. США и Евросоюз, которые после войны в бывшей Югославии, после этого кризиса, так и не смогли отказаться, несмотря на изменения в странах, от протекторатной работы, или деятельности в таком стиле. В первую очередь это относится к Боснии, это самый яркий пример. США и ЕС упорно не хотят предоставить гражданам право самим решать свою судьбу. В конечном итоге, это противоречит основополагающим принципам демократии.
Запад не смог отказаться от навязывания этим странам форм государственного устройства, методов государственного управления. И это постоянное менторство в итоге давало негативные результаты, вызывало отторжение, приводило к срывам и внутренним кризисам. Македония уже 2 года не может его преодолеть. В частности, это мешало сплочению и единству, большему взаимопониманию и национальному примирению в той же Боснии. Это не президент Республики Сербской и не боснийские сербы пытаются самоизолироваться или оттолкнуть остальную часть Боснии, а скорее Республику Сербскую отталкивают. Имеет место реакция боснийских сербов и их законно избранного президента именно на эти шаги и на ситуацию, когда их отталкивают, когда у них откровенно пытаются урезать полномочия. Президент Республики Сербской стоит на страже полномочий, которые гарантированы мирным соглашением по Боснии. Это его обязанность, ведь он именно с этой программой победил на президентских выборах, он это будет отстаивать до конца. Откровенно говоря, выдумываются причины, как бы надавить на сербов и каким образом унизить сербов.
Возьмем историю с праздником Республики Сербской. Все прекрасно знают, что никакого вреда от него никому никогда не было, его праздновали давно, и этот праздник всегда носил национальную окраску. Я сам участвовал несколько раз в этих торжествах, и там не было никаких нападок на Боснию, и ничего нельзя было найти опасного для Боснии в целом даже при самом взыскательном подходе. Празднование всегда и на разных этапах проходило с участием белградского руководства. Это сербская традиция, и к так называемым сербско-сербским отношениям, отношениям Белграда с Баня-Лукой (фактическая столица Республики Сербской – ИФ), надо подходить с уважением. И надо их поощрять. Президент Сербии Томислав Николич, и премьер-министр Александр Вучич всегда говорили о том, что эти связи развиваются и будут развиваться в рамках тех соглашений, которые есть по югославскому урегулированию, при уважении территориальной целостности Боснии. Но эти специальные отношения, которые, кстати, гарантированы Дейтонским соглашением, они останутся. И любые попытки их искусственно пресечь будут вести, естественно, к более резким шагам со стороны сербов.
Мы наблюдаем обострение в Косово. Я целиком связываю это с теми крайне серьезными проблемами, которые имеют место в рамках диалога Белград-Приштина. Но изначально они, естественно, происходят из того, что в одностороннем порядке в обход ООН и резолюции СБ 1244, без всякого учета международных правовых норм была провозглашена независимость Косово. И главное, без учета, а вопреки интересам сербов, сербского населения и Белграда, а также местных сербов.
В недавнем прошлом Евросоюз давал очень позитивные оценки этому диалогу. Сейчас он не прекратился, недавно состоялись две встречи, что позволило временно погасить напряженность, которая возникла вокруг моста в Северной Митровице. Но причина нынешней напряженности - отсутствие реализации и воплощения в жизнь тех договоренностей, которые были достигнуты в рамках диалога Белград-Приштина. Косовары их саботируют при пассивной роли ЕС.
И, прежде всего, здесь я имею в виду Сообщество сербских муниципалитетов Косово. Для сербов это ключевое решение. Есть еще ряд других, но это ключевое решение для того, чтобы выводить на более конструктивный уровень ситуацию в Косово - более мирную и менее сопряженную с рисками возобновления конфликта и столкновений. Во время недавней ситуации с поездом власти Косово направили к северной границе спецназ, что, разумеется, провоцирует сербов. К счастью, в итоге стороны проявили сдержанность и до столкновений не дошло.
Но этот эпизод показывает неотложную задачу реализовывать те решения, которые для сербов принципиально важны. Иначе ситуация будет усугубляться. Белград неоднократно демонстрировал, что готов протянуть руку, но она неизменно повисала в воздухе.
Речь идет о том, что те, кто взял диалог под свою эгиду, должны активнейшим образом содействовать реализации принятых в его рамках решений. Тогда это будет целостный процесс.
Сообщество сербских муниципалитетов - это минимум того, что должны иметь по праву сербы, если вести речь о том, чтобы они остались на той территории, где они проживают исконно, и чтобы опять не было каких-то новых катаклизмов в этом районе.
В духе российско-сербского стратегического партнёрства продолжим оказывать Белграду содействие на косовском направлении в отстаивании суверенитета и территориальной целостности Сербии.
- По совокупности факторов, нынешняя ситуация на Балканах чревата более серьезными последствиями, возобновлением конфликта?
- Я повторяю, рисков и событий, которые вызывают озабоченность, много. Есть риски и сбои в процессе дальнейшей нормализации отношений между балканскими странами. И это касается не только извечно проблемных балканских узлов, таких как Босния или Косово, но и, к примеру, нынешней ситуации в отношениях Сербии и Хорватии. И если все это запустить, то все это может вылиться в более острые формы. Эти риски надо гасить и не давать им развиваться, объединяя усилия. И мы готовы это делать с нашими партнерами в Брюсселе и Вашингтоне.
Совсем недавно в Косово была напряженность в связи со следовавшим из Сербии поездом. Все могло перерасти в столкновения, ситуация была "аварийной". Надо понимать, что там совсем недавно была война, эмоциональный накал может возобновиться одномоментно. Речь идет о том же поколении людей, которое все помнит. Я уже не говорю о том, что в этом регионе есть масса оружия, несмотря на все послевоенные меры по его ликвидации. Здесь же стоит упомянуть одностороннюю деятельность всех международных посредников со стороны Запада. Эти факторы и формируют риски.
Возьмите Македонию, где политический кризис длится с 2015 года, уже проведены выборы, но совершенно не видно развязки. И сейчас албанцы предпринимают попытки сформировать правительство с привлечением проигравшей выборы македонской партией. Они выдвигают завышенные требования, явно выходящие за рамки так называемого Охридского соглашения. Такого рода требования не были приняты еще в тот период, когда вырабатывалось Охридское соглашение. Большего, чем в Охридском соглашении, то есть мирным, конструктивным путем, албанцы получить не могут. И того, что записано в этом соглашении, объективно вполне достаточно для того, чтобы албанцы имели представительство, в органах власти защищали свои интересы, развивали культурную традицию. Но в рамках одного государства - Македонского. Главное же – не может албанская община решать, какая из македонских партий войдет в правительства. Это право принадлежит избирателям, которые сказали свое слово.
- Поддерживаем ли мы усилия Евросоюза по дальнейшей нормализации отношений Белграда и Приштины? Реален ли возврат Косово в состав Сербии или уже понятно, что их пути разошлись окончательно?
- Мы не признаем Косово как государство и считаем, что Косово - часть Сербии. В этом опираемся на международное право и резолюцию СБ ООН 1244.
Посреднические усилия ЕС остаются в силе, у нас с Евросоюзом есть контакты. И коль скоро сами сербы дали на них согласие, было бы странно просто, если бы мы возражали против этих усилий и этого диалога. Сербские власти в свое время с энтузиазмом поддержали этот диалог.
Наша позиция в контактах с ЕС по косовскому урегулированию отражает, прежде всего, позицию самого Белграда. Это понятно и естественно. Но дело, как я уже говорил, не в самом диалоге, а в том, что нет продолжения того, о чем договорились в его рамках него.
- Можно ли считать Румынию "потерянной" для нас страной после размещения элементов ПРО на своей территории?
- Было бы абсолютно неверно, противоречило бы тому мировоззрению, той философии, которой мы руководствуемся, считать, что у нас есть такие потери. Есть, к сожалению, страны, с которыми у нас неблагоприятная ситуация в двухсторонних отношениях. И я в данном случае подчеркну, что происходит это не по нашей вине. Со стороны Бухареста наблюдалась откровенная антироссийская, даже русофобская линия при вдохновенной реализация санкций и взахлеб антироссийской риторике.
При этом у нас есть основы для сотрудничества, есть точки, на которые можно опереться для того, чтобы преодолеть эту неблагоприятную ситуацию в наших отношениях. Но то, что касается позиции Румынии, позиции руководства Румынии, которое превратило страну в форпост, то для нас это явная угроза. Румынской стороне об этом заявлено, в том числе, публично.
Все эти решения, эти планы представляют угрозу для России, и, естественно, они направлены, в первую очередь, против России. То, что это крайне осложняет взаимодействие и сотрудничество - это факт. Но вместе с тем надо сохранять и использовать те возможности, которые есть.
И мы будем стремиться к тому, чтоб все-таки конструктивно взаимодействовать.
- Александр Аркадьевич, скажите, пожалуйста, каковы в настоящий момент перспективы энергетического сотрудничества с Болгарией, учитывая новое руководство этой страны?
- Этот вопрос, наверно, один из ключевых для нас. К сожалению, пока, еще не та ситуация, которая позволяет дать на него четкий и определенный ответ. Говоря о "Южном потоке", то в Москве до сих пор уверены, что это был очень полезный и эффективный проект. И огромная беда и несчастье для Южной Европы и Европы в целом, в том, что, к сожалению, вся эта история с "Южным потоком" была совершенно откровенно политизирована, и в результате пошел "под нож" этот полезный для всех проект. Сейчас трудно говорить о том, чтобы реанимировать "Южный поток" или попытаться создать что-то новое с учетом предыдущих наработок и идей. Но сейчас можно сказать, что некий позитивный разворот Софии в сторону Москвы наметился, и рано или поздно это может благоприятствовать подключению Болгарии к энергетическим проектам с российским участием. При этом я данный вывод не связываю всецело с результатами президентских выборов. Скорее, это процесс, который подспудно шел, и в Софии учитывали и ущерб от санкций, и ущерб от свернутого сотрудничества с Россией, и давление со стороны болгарских предпринимателей. Собственно, это тенденция характерна не только для Болгарии, она повсеместная в Европе.
Что касается президентских выборов, то мы подходим к их результатам объективно. Как говорится, судить надо по делам. Но еще рано это делать, к тому же надо дождаться досрочных парламентских выборов, которые состоятся 26 марта, и формирования по их итогам нового правительства Болгарии. И уже в совокупности посмотреть на всю структуру власти, на её настрой к сотрудничеству. Но повторяю: у (президента Болгарии) Румена Радева, без преувеличений, гораздо более рациональный, здравый, конструктивный подход к развитию российско-болгарских отношений.
Россия для Болгарии крайне важна как вектор сотрудничества, как для всякой страны Юго-Восточной Европы. Страны этого региона обречены, в хорошем смысле этого слова, жить и сотрудничать в двух направлениях – Запад – Восток.
От отсутствия окончательного решения по второй нитке "Турецкого потока" сильно страдают те же сербы. С "Южным потоком" у них было совершенно четкое понимание своего энергетического будущего. То же самое можно сказать и о ряде других стран региона.
Главное сейчас - это то, что реально существует. У нас есть проект "Турецкий поток", по которому пройдены все процедуры согласования, и стороны уже приступили к его реализации. Это одна часть, которая относится непосредственно к Турции, и другая, которая имеет перспективу бесперебойного, необходимого Южной и всей остальной Европе газоснабжения.
Важным моментом нашего сотрудничества в этой сфере является ядерная энергетика. В декабре 2016 г. Болгария выплатила неустойку в размере 601 млн. евро за изготовленные нами два реактора для АЭС "Белене". Её строительство было остановлено в 2012 г. В настоящее время болгарская сторона думает над дальнейшим применением упомянутого оборудования. Если будет принято решение о возведении новой атомной мощности, мы рассмотрим возможные варианты нашего участия при поступлении такого предложения.
Но в обоих случаях здесь, разумеется, позиция Еврокомиссии имеет принципиальное значение.
- Получается, что наша позиция неизменна, что сначала Еврокомиссия должна дать гарантии и добро, и тогда начнется строительство?
- Сейчас вслепую, конечно, никто ничего строить не будет, потому что это связано с определенными убытками. И зависеть от каких-то прихотей, политизированных решений с серьезными рисками, сейчас никто себе не позволит.
