"В Америке растет осознание потенциально серьезных последствий враждебности с Россией"

Известный американский политолог российского происхождения Дмитрий Саймс, являющийся директором центра Никсона в Вашингтоне, рассказал о своем видении нынешнего состояния российско-американских отношений и влияния событий в Грузии на их развитие

Москва. 28 ноября. INTERFAX.RU - Дмитрий Саймс - директор центра Никсона в Вашингтоне и известный американский политолог российского происхождения - изложил в интервью корреспонденту «Интерфакса» в Вашингтоне Петру Черёмушкину свое видение нынешнего состояния российско-американских отношений и влияния событий в Грузии на их развитие.

К чему сводятся американские интересы в Грузии? Почему такая отдаленная от Америки страна вызывает у неё такой интерес?

Думаю, что подавляющее большинство американцев не до конца осведомлены о существовании Грузии на Кавказе в дополнение к Джорджии на американском юге. В США никогда не было серьезных дебатов в отношении того, как проводить политику в отношении Грузии. Если бы такие дебаты проводились в конгрессе, то наиболее логичным местом для них был бы подкомитет по Европе сенатской комиссии по иностранным делам, который возглавлял Барак Обама. Но, как мы знаем, у него были другие приоритеты, и он не организовал ни одних слушаний по существу. Поэтому американская линия в отношении Грузии родилась без какого бы то ни было общественного разговора, без слушаний в конгрессе, и как это очень часто бывает в таких случаях, энергичное и увлеченное меньшинство может на период какого-времени навязывать свою линию стране пока не становится очевидным, что эта линия имеет какие-то серьезные и нежелательные последствия. Именно это и происходило с американской политикой в отношении Грузии. В Америке удалось создать впечатление, что это маленькая героическая страна - жертва советской тирании, которая героически противостоит российскому авторитаризму и является жертвой ползучей российской аннексии своих территорий. Тот факт, что господин Саакаашвили прекрасно говорит по-английски, прекрасно усвоил тактику американского пиара, сыграл свою роль, но есть еще и другое.

Вспомните господина Шеварднадзе. Он, кстати, выступал у нас в Никсоновском центре. И Саакашвили у нас выступал как в качестве и оппозиционного политика, так и в качестве президента. Что меня всегда поражало в грузинских лидерах, так это талант по-азиатски льстить. С обожанием Шеварднадзе умел восхвалять Брежнева, и потом у него это неплохо получалось с Биллом Клинтоном. Теперь с интересом, но иногда, с восторгом наблюдаю, как Саакашвили оказывается не в состоянии контролировать свое обожание президента Буша, сенатора Маккейна, ну и скоро дождемся и президента Обамы, если только Обама будет вести себя в отношении Грузии так, как хотелось бы Саакашвили. У нынешнего грузинского президента очень сильная комбинация в глазах американцев - хорошо пошитый костюм, отличный английский язык, и человек, производящий впечатление западного политика. Плюс абсолютно восточное обожание, очевидная лесть, но для многих людей она не всегда кажется очевидной.

Кроме того, в Америке есть остатки мышления холодной войны и мы неоднократно сталкивались с тем, что если кто-то готов противостоять России на постсоветском пространстве, то у них быстро обнаруживают ранее незамеченные достоинства. Когда возникли противоречия между Белоруссией и Москвой, то неожиданно оказалось, что Лукашенко не совсем такой уж однозначный тиран и неплохо бы в нем найти что-либо положительное и пойти ему навстречу, если он идет против Москвы.

Однако все это имело кровавые последствия. Погибли люди. В результате всех этих событий были задействованы американские военные корабли. Это вызывало естественное беспокойство России. Были призывы со стороны американских государственных и негосударственных деятелей применить силу в противодействии действиям России или, как здесь говорили, агрессии России в Грузии. Ведь все это могло очень плохо закончиться, не говоря у же о том, что само по себе произошедшее - ужасно.

Американский ответ на действия России в Грузии на уровне риторики был очень жестким, а на уровне конкретных акций - весьма ограниченным. Действительно, в Черное море вошли американские корабли, но вошли они с гуманитарной помощью, чтобы поддержать грузинских беженцев, разрушенную грузинскую экономику. И можно спросить: почему на военных кораблях? Потому что российские войска находились недалеко от Тбилиси, не было ясности в отношении российских намерений. Думаю, что у администрации Буша было желание показать какую-то красную черту, которую России не нужно переходить. Но было и другое, было, конечно, желание получить политический кредит в самой Америке и в мире за то, что Россия не пошла дальше.

Вспомните конфронтацию между Индией и Пакистаном в 1971 году. Я потом много разговаривал с теми людьми, которые принимали решение в Вашингтоне, включая бывшего президента Никсона. Тогда Индии предъявлялись самые серьезные военные ультиматумы. Требовалось не оккупировать территорию самого Пакистана, а ограничиться тем, что Бангладеш станет независимой страной. И американский флот двигался к индийским границам, и американская авиация приводилась в состояние повышенной боевой готовности. Но Никсон не предполагал, что Индия будет полностью оккупировать территорию Пакистана. Он догадывался, и Киссинджер догадывался, что шансы на это будут предельно малы. Но когда ты не можешь предотвратить что-то, как Америка не могла предотвратить утрату Грузией Осетии и Абхазии и когда Америка не могла предотвратить утрату Пакистаном Бангладеш. То есть, когда имеет место поражение твоего союзника, твоего клиента, хочется, чтобы это поражение не выглядело окончательным и поэтому надо продемонстрировать что-то, что бы ты мог сохранить лицо.

И дается такая демонстрация силы на всякий случай. Но хочу повторить, это просто какой-то циничный расчет, а вполне понятное желание ни у кого не оставить иллюзий - что случилось, то случилось, но дальше определенной красной черты переходить не надо, потому что могут быть серьезные последствия. И если ты это не продемонстрируешь, есть опасность, что другая сторона подумает, будто бы тебя это на самом деле не интересует.

В какой-то степени это политический маневр, но и в какой-то степени - разумная осторожность, которую, мне кажется, не нужно воспринимать как реальную угрозу в отношении России.

В последнее время вижу, что в Америке много говорится о том, что, конечно, Россия зашла слишком далеко в конфликте с Грузией, но в то же время есть растущее понимание того, что Грузия, мягко говоря, неуклюже действовала в этом конфликте. Была статья о Гамсахурдия и его роли в «Нью-Йорк ревю оф букс». Недавно была статья в "Нью-Йорк таймс" о применении грузинами недопустимых методов ведения войны. И вот сегодня появилась статья в "Вашингтон пост" Энн Аппельбаум о том, что не следует нагромождать мифов в отношении грузинского конфликта. Однако позиция автора совершенно непонятна. Она сводится к тому, что Россия всегда виновата, даже, если она не виновата. И очень часто это приходится слышать в Вашингтоне. В конечном счете, такой подход контрпродуктивен с точки зрения разрешения этого конфликта.

Это позиция неоконсерваторов. Вы знаете, что Роберт Каган, который был советником Маккейна, сказал - в конечном счете, неважно, что произошло в окрестностях Цхинвали. Мы же не задаемся вопросом, что конкретно произошло в Судетах, когда их аннексировал Гитлер в 1938 году. Такого рода фиксация на деталях помогает оправдывать агрессора. Интересное сравнение России 2008 года с нацистской Германией 1938 года.

Но здесь это часто встречается…

Прямо это сравнение делается, но часто говорится польским министром иностранных дел Сикорским, который, как вы знаете, близкий родственник Энн Аппельбаум. Не хочу сказать, что будто бы её позиция определятся этим обстоятельством.

Ещё неизвестно, чья позиция, кем определяется

Совершенно верно. Но позиция некоторых заклятых друзей в России, в Восточной Европе, в Центральной Европе и позиция неоконсерваторов совершенно идентична. Они считают, что Россия - это новое воплощение советской империи. И в конфликте между советской империей и теми, кто отстаивает свободу, нет морального равенства.

Я понимаю эту логику. Но чего я не понимаю, так это полного игнорирования прав меньшинств. Ведь есть такой народ, как осетины, хорошо вам известный. Этот народ оказался между жерновов этой войны. Очутился в уязвимом положении, стал жертвой всех этих обстоятельств. В Москве я был в августе, видел спонтанную демонстрацию осетин, многие из которых заявляли, что Москва медлит, не спеша им на помощь, что Москва выжидает. Это же национальное меньшинство и Америка всегда заботится о меньшинствах, принимает их сторону. Во всяком случае, провозглашает право на защиту меньшинств.

В Америке не проводят референдумов о позиции по тому или иному локальному конфликту. Подобного рода решения, когда речь идет о такой небольшой стране, как Грузия, как правило, принимает незначительными группами лиц, находящихся под влиянием общественных и этнических организаций, но и, конечно, многое зависит от позиции администрации. В администрации и конгрессе всегда гораздо меньше обращали внимания на страдания палестинцев, чем израильских евреев. Это как бы общеустановленно.

В случае с Балканами в Вашингтоне всегда больше обращали внимания на страдания босняков, хорватов, косоваров, чем сербов. Этот элемент двойного стандарта имеет место, потому что политика формируется не компьютерами, не с помощью референдумов или национальных дебатов. Когда был Советский Союз, по этому поводу проводились общенациональные регулярные дебаты - как строить политику. И поскольку была угроза апокалиптической войны, то средний американец этим интересовался, хотел иметь по этому поводу информацию. Подход политиков к отношениям с Советским Союзом имел для него значение.

Если вы посмотрите, как люди голосовали на этих президентских выборах, вы сможете убедиться, что не было и одного процента избирателей, для которых подход Маккейна к отношениям с Россией и Грузией имел значение, и практически его никто не знал.

Поэтому дело не в том, что средний американец является подлым лицемером и его не интересуют страдания осетин. Просто общественное мнение формируется с помощью механизмов общественного воздействия, с помощью денег. С помощью использования представлений прошлого и стереотипов холодной войны. Поэтому, с американской точки зрения, нет морального равенства между теми, кто выглядит как жертва империи и между тем, кто этой империи противостоит. Но средний избиратель начинает думать на эту тему только когда видит неприятные последствия.

Когда обнаружилось, что Ирак - это не прогулка, а сотни миллиардов, если не триллионы долларов, тысячи американских жизней, избиратель начинает думать и начинаются дебаты, которые по Ираку уже начались. По Грузии не до конца.

В отношении Россия я вижу много проявлений того, что растет осознание потенциально серьезных последствий растущей враждебности между Москвой и Вашингтоном. Возникает все больше групп, которые хотят иметь мнение по этому поводу. Хотят высказываться, включая и комиссию, которую мы создали вместе с Гарвардом по американской политике в отношении России. Её председателем является сенатор Чак Хейгел и бывший сенатор Гэрри Харт. Но есть много других групп, и я поражаюсь насколько широкой оказалась тенденция говорить о переоценке российско-американских отношений и искать более конструктивные решения.

То, что произошло в Грузии и Южной Осетии нанесло удар этому процессу. Но это процесс не остановило.

То есть это началось раньше?

Это началось однозначно раньше. И поэтому ситуация сложная, отношения пошли не в направление конструктивного сотрудничества, хотя ситуация небезнадежная, и я вижу определенный отход от экстремальных позиций. Слышал, что когда назывались имена кандидатов на основные внешнеполитические посты в администрации Обамы, то у тех, у кого есть репутация сильно идеологизированных, антироссийских ястребов, это играло против их назначения. Причем достаточно открыто.

О ком вы говорите?

Например, о Ричарде Холбруке, который стал главным апологетом среди внешнеполитических деятелей в демократической партии.

Вернемся к настоящему и будущему. Какие вы видите следующие шаги новой администрации для улучшения отношений с Россией?

Надеюсь на лучшее, но мы еще не знаем, кого назначит Обама на основные посты в области внешней политики. Байден не является обнадеживающим назначением с этой точки зрения.

Почему?

Потому что он был большим энтузиастом цветных революций, поддерживал Саакашвили, занимал одностороннюю позицию по поводу расширения НАТО. Человек он, конечно, достойный, мыслящий, но во многом он продукт 90-х годов, когда у многих американских политиков возникло ощущение, что у них есть уникальный универсальный глобальный мандат, который США должны проводить, не очень считаясь с другими. Особенно не считаясь с другими, которых они не считают демократическими как современная Россия. Надо посмотреть какими будут остальные назначения. Если говорить о Гейтсе, это было бы очень сильное назначение. С моей точки зрения это человек очень спокойный, компетентный, разумный и в отношении России имеющий весьма информированную и взвешенную позицию. В отношении остальных постов – поживем - увидим.

В отношении наиболее острых вопросов двусторонних отношений история преподнесет Обаме подарок в виде возможности отложить вопрос о расширении НАТО. Грузия не получит план по вступлению в НАТО на Совете министров в декабре. Не знаю, понимает ли это президент Буш, но все остальные это уже знают и принимают. У Обамы будет на первое время эту тему снять.

Но об этом будет говорить Буш, а не Обама…

На Обаму тоже будут давить, чтобы он по этому поводу высказался. И поскольку он раньше говорил, что он за, то теперь ему придется говорить, мол, это была неплохая идея. Ему не хочется выглядеть слишком непоследовательным, но надеюсь, он не будет эту тему активно продвигать, и когда он станет президентом, он сможет по этому вопросу начать с чистого листа, положив этот вопрос на какое-то время на полку.

Что касается позиции администрации по ПРО, то произошло изменение позиции администрации. И они впервые стали включать в свои формальные предложения на бумаге те конструктивные элементы гибкости, о которых раньше говорил Роберт Гейтс во время своих встреч в Москве и на которые ему тогда в Вашингтоне не позволили пойти.

Высказывание президента России насчет "Искандеров" в Калининграде подействовало?

Я думаю, что это было задолго до Искандеров. На самом деле, высказывание по "Искандерам" поставило Обаму в трудное положение. Потому что ни один американский избранный президент не любит проявлять гибкость в отношении России под давлением, под угрозой. Думаю, что в этом плане здесь это вызывало спекуляции, зачем это было сказано в тот момент, когда Обама был избран.

В то же время в Вашингтоне пришло понимание, что в России всерьез против планов по ПРО. И их осуществление может привести к серьезным трениям и конфликтам. И есть необходимость и возможность искать взаимоприемлемые решения и в последующие заявления президента России после послания президента Медведева Федеральному собранию, высказывания и президента Медведева, и министра Лаврова дают возможность к сближению сторон при наличии доброй воли.

Обама сказал, что он ничего не будет размещать, пока не установлена техническая эффективность противоракет. А первое испытание этих противоракет запланировано на 2010 г., поэтому Обама опять-таки имеет возможность, не отказываясь напрямую от этого плана, отложить какие-то конкретные шаги до 2010 года. А за это время в российско-американских отношениях многое может измениться.

/Интерфакс/