Посол Германии в Москве: невозможно представить, чтобы будущее Евразии формировалось без России

Рюдигер фон Фрич рассказал "Интерфаксу" о перспективах отношений России и Запада

Москва. 17 июля. INTERFAX.RU - Посол Германии в России Рюдигер фон Фрич в интервью "Интерфаксу" оценивает ход урегулирования кризиса на Украине, а также нынешнее состояние и  перспективы отношений России и Запада.

-  Господин посол, есть ли, на Ваш взгляд, позитивные подвижки в развитии ситуации на Украине? Это касается и военной обстановки, где в последнее время не было отмечено эскалации боестолкновений, и успехов в процессе демилитаризации района Широкино. Можно ли распространить опыт Широкино на другие "горячие точки" в зоне противостояния, например, на Марьинку и др.? Под Широкино донецкие ополченцы в одностороннем порядке отошли от линии огня. Не следует ли украинской стороне последовать этому примеру и готовы ли Германия и Франция как участники "нормандской четверки" поспособствовать этому?

-  Позвольте начать с общей оценки. Действительно, сегодняшняя ситуация в Донбассе - по сравнению с теми тяжелыми боями, которые шли там до этого,  более позитивна.

 Тем не менее,  снова и снова возникают какие-то инциденты, ведутся военные действия, есть погибшие, есть раненые, страдает гражданское население. И ОБСЕ пришлось констатировать, что, к сожалению, в основном эти действия инициированы сепаратистами. Тем не менее, и это объективный факт, общая ситуация в зоне конфликта на востоке Украины все-таки улучшилась.

В том числе и благодаря тем усилиям, которые предпринимают Германия и Франция. Они, не будучи участниками конфликта, но странами-участницами нормандского формата, крайне заинтересованы в его разрешении.

Наша позиция с самого начала  конфликта характеризуется четырьмя пунктами.

Первое: военного решения этого конфликта не существует, на насилие отвечать насилием нельзя, необходимо найти дипломатическое решение

Второе: при всем при этом наша реакция должна быть очень решительная и однозначная, она должна показать, что определенные вещи мы не приемлем.

Третье: постоянная готовность к диалогу, постоянный выход с предложениями диалога по решению конфликта.

И четвертое - это постоянное напоминание о том, что при всей исключительной важности  работы над решением этого конфликта наши взаимоотношения, тем не менее, много шире и только к поиску решения конфликта не сводятся.

В рамках Минского процесса нам удалось продвинуться намного дальше, чем, может быть, поначалу многие предсказывали. И здесь я говорю о целом ряде совершенно конкретных договоренностей и результатов. Это касается, например, проблем безопасности, и Широкино - один из таких конкретных примеров. Сейчас дело за экспертами - дать свою оценку того, какое решение оптимально и какие решения можно переносить на другие "точки" в зоне противостояния. Хорошо, что сейчас обсуждаются  абсолютно конкретные вопросы, например, о мобильных банковских терминалах или водоснабжении.

-   На прошлой неделе посол Украины в Вашингтоне г-н Чалый заявил, что некоторые европейские страны уже начали поставки летального оружия Украине. Входит ли Германия в их число и как вообще в Берлине относятся к тому, что на Украину начались поставки летального оружия из Европы?

- По этому вопросу наша позиция с самого начала была совершенно однозначной и последовательной: военного решения для этого конфликта не существует, и поэтому не будет поставок оружия из Германии.

- Збигнев Бжезинский в интервью "Шпигелю" недавно заявил, что для урегулирования украинского кризиса следует предоставить РФ гарантии, что Украина не станет членом НАТО. Возможна ли реализация этой идеи, которая бы, наверное, позволила найти выход из кризиса?

-  Это крайне принципиальный вопрос. Пожалуй, самым большим прогрессом в сфере международных отношений после 1945 года стало построение на основе совместных договоренностей такого европейского миропорядка, где суверенные государства взаимодействуют друг с другом на равноправной основе. Мы отошли от практиковавшейся в XIX веке идеи больших конференций, где крупные, ведущие мировые игроки садились за стол и определяли, что будут делать маленькие и как будет выглядеть их безопасность. На сегодняшний день это совершенно неприемлемо.

Сегодня каждое государство, обсуждая в рамках диалога со своими соседями вопросы безопасности, в конечном счете само принимает решение о том, как именно будет выглядеть его национальная безопасность.  

Я думаю, что одним из важнейших результатов конфликта на Украине должно стать понимание необходимости вернуться к тому, что было достигнуто нами, начиная с 1945 года - это Устав ООН, это Хельсинкский Заключительный акт, это Парижская хартия, это Будапештский меморандум. Не нужно изобретать ничего нового, все инструменты уже существуют.

- Как Вы как европеец воспринимаете угрозу нового витка военной эскалации с Россией? Хотя политики это и пытаются отрицать, но все чаще звучат опасения по поводу возврата к "холодной войне" между Западом и РФ. Допустим ли такой сценарий?

-  Я не думаю, что нам тут добрую службу сослужат какие-то исторические параллели. Хотя, конечно, ситуация, которая сейчас сложилась, несравнима с той, что была до украинского конфликта. При этом еще раз подчеркну: мы делаем все возможное для того, чтобы вернуться к добрым взаимоотношениям.

НАТО всегда учитывала российские интересы безопасности, и именно поэтому у НАТО с Россией как единственным государством - не членом альянса есть особая договоренность - это Основополагающий акт Россия-НАТО. Аннексия Крыма и те события, которые происходят на востоке Украины, нарушают этот Основополагающий акт.

Все, что мы делаем - и Германия здесь прилагала особые усилия в работе со своими партнерами - находится в рамках наших обязательств по этому Основополагающему акту. Вместе с тем нас смущают определенные шаги, предпринимаемые российской стороной, включая и риторику Москвы, которая в последнее время снова начала касаться ядерных тем.

- Недавно прошла информация о том, что США могут разместить в Европе крылатые ракеты с ядерным оснащением? Германия была бы готова принять их на своей территории?

- По-немецки есть такая пословица: "Через ворота я пройду тогда, когда я буду на месте". Вдаваться в какие-то гипотетические предположения в дипломатии просто не стоит.

- Поддерживают ли в Германии возобновление политического диалога НАТО-Россия как минимум на уровне послов? И намерены ли предпринять в ближайшее время  какие-то конкретные инициативы в этом направлении?

- Диалог есть, форматы есть, и в любой момент они могут быть возобновлены.

Но чтобы подчеркнуть ту важность, которую мы придаем этому каналу осуществления диалога, Германия выступила с инициативой телефонных контактов (между НАТО и РФ – ИФ). В этом есть свой символический характер, но вместе с тем и абсолютно четкий практический смысл

-  То есть что касается возобновления диалога на уровне послов - это время еще не пришло? Пока будем общаться по телефону?

-  Отнюдь нет, потому что этот диалог никогда не прерывался и в принципе всегда возможен. Заморожены были конкретные проекты по сотрудничеству, потому что, с нашей точки зрения, доверие было разрушено настолько, что основы для доверительного осуществления таких конкретных проектов по сотрудничеству уже не было.

-   Глава МИД Германии Франк-Вальтер Штайнмайер недавно заявил, что восстановление партнерских отношений между ЕС и Москвой будет "не стометровым спринтом, а, скорее, марафонской дистанцией". Разделяете ли Вы такую оценку? Нормализация возможна в пределах 3-5 лет, или речь на самом деле идет о десятилетиях? Что Вы как посол намерены делать для ускорения процесса восстановления доверия между Берлином и Москвой?

- За прошедшие месяцы действительно произошли вещи, которые нанесли серьёзный урон доверию и основополагающим образом изменили ситуацию. Поэтому сейчас все это вернуть назад в мгновение ока невозможно. Россия тоже должна внести свою лепту в то, чтобы произошли какие-то изменения, чтобы мы вернулись к такой ситуации, какой она уже была и какой нам хотелось бы, чтобы она была.

Как посол, я стремлюсь внести свой вклад в сохранение диалога. Именно в диалоге можно понять, как некоторые вещи видят здесь, в Москве, а затем разъяснять, пояснять эти аргументы дома, в Германии. И наоборот: со своей стороны объяснять, какую политику проводит Германия, почему мы проводим такую политику, каковы наши убеждения, ценности и цели.

Одновременно задача заключается в том, чтобы пытаться сохранить и расширить те мосты, которые строились долголетней работой и которые определяют наши взаимоотношения. Я имею в виду наше стремление поддерживать, развивать торговые взаимоотношения, существующий замечательный, очень тесный культурный обмен, встречи на уровне науки. Например, недавно я был на конференции городов-побратимов в Германии, где были представлены очень многие российские города, Там призывал всех к тому, чтобы продолжать свою работу, работать над тем, чтобы сохранять и  поддерживать этот диалог, расширять контакты. Взаимоотношения между странами определяет, конечно, большая политика, но по-настоящему прочными и глубокими они становятся тогда, когда друг с другом общаются пожарные команды, молодежь, духовые коллективы.

- И все-таки, если вернуться к оценкам возможных сроков восстановления отношений ЕС и РФ, то Вы лично относите себя к оптимистам или пессимистам?

- Если бы я был пессимистом, то мне бы на этой работе делать было нечего. Я - протестант, поэтому позволю себе процитировать Мартина Лютера, который сказал: "Даже если бы я знал, что завтра наступит конец света, то сегодня я все равно посадил бы яблоньку".

- Министр Штайнмайер в  интервью газете "Вельт ам Зоннтаг" подчеркнул, что видит в будущем дружеские отношения между Россией и ЕС, если Москва поможет Украине преодолеть конфликт. При этом он отметил, что "Германия не должна изолировать Россию", поскольку Москва остается одним из главных соседей ЕС и участвует в формировании будущего Европы. Что намерены делать в Берлине, чтобы не допустить сценария "изоляции" России, что чревато крайне опасным витком конфронтации на континенте?

- Отто фон Бисмарк однажды сказал, что внешняя политика Германии ни в коем случае не может определяться без России, тем более против России, а только вместе с Россией. И эти его слова актуальны и сегодня.

Мы не можем себе представить, чтобы будущее такого большого континента как Евразия формировалось без России. Это должно делаться только и исключительно вместе с Россией. Для этого в свое время был найден целый ряд договоренностей, но сейчас они фундаментальным образом нарушены Россией. Отсюда объяснение тех слов, с которыми выступил министр Штайнмайер. Россия должна внести свой вклад в то, чтобы нынешнее положение было преодолено.

Вы, конечно, по праву задаете свой вопрос о том, что делает Германия для этого. Три вещи можно сказать по этому поводу.

Во-первых, Германия любой ценой стремится сохранить миропорядок, базирующийся на правилах. Поэтому во всех дискуссиях и обсуждениях мы подчеркиваем, что аргумент «а, если Россия нарушает правила, тогда и нам можно это делать» для нас неприемлем.

Второе - это то, что всеми имеющимися у нас дипломатическими средствами и путями мы пытаемся разрешить разгоревшийся на настоящий момент на востоке Украины конфликт, вины за который на нас нет.

И, в-третьих, одновременно со всем этим мы стараемся поддерживать, налаживать доброе сотрудничество с Россией по отношению к великому множеству вызовов и шансов, которые есть на сегодняшний день.

Я назову абсолютно конкретный позитивный пример – после многолетних трудных переговоров на днях при существенной роли России был разрешен конфликт вокруг Ирана.           

- Поступала ли в посольство информация о каких-либо судебных решениях в отношении российских активов в Германии в связи с иском акционеров ЮКОСа? Возможен ли в принципе в юрисдикции Германии арест активов как конкретно государственных (находящихся на балансе посольства, госучреждений), так и активов компаний, аффилированных с государством? Нет ли опасений, что крупные российские компании, такие как "Газпром", на фоне новых юридических рисков просто уйдут из Германии?

- Очень важно подчеркнуть, что здесь речь идет о процессах, которые находятся исключительно в компетенции юстиции.

Не думаю, что было бы целесообразно политизировать эти вопросы, пытаться оказывать давление или угрожать При любом развитии событий в Германии имеются абсолютно четко прописанные правовые нормы, которые фиксируют, каких объектов вообще это может коснуться, как будут обращаться с государственной собственностью. Все очень четко прописано.

-  Заинтересована ли Германия в расширении проекта "Северный поток"?

-  Энергообеспечение - это вопрос соответствующих энергетических компаний. Наверное, хорошо, что германские компании на долгосрочной основе размышляют о том, как обеспечить бесперебойность энергообеспечения.

Проект "Северный поток" родился как коммерческая идея компаний из нескольких стран. И расширение "Северного потока", насколько я понимаю, это тоже коммерческое решение, основывающееся на договоренностях между российской компанией, с одной стороны, и целым консорциумом европейских предприятий - с другой.

- Как Вы, в прошлом один из руководителей германской разведки BND, воспринимаете тот факт, что ваш ближайший союзник США на протяжении многих лет прослушивал телефонные разговоры руководства Германии? 

- Эти вещи я оцениваю совершенно независимо от того, чем я занимаюсь сейчас, и независимо от того, чем я когда-то занимался, как это делают все в Германии.

И частью этой оценки является тот факт, что Соединенные Штаты Америки действительно являются нашим важным, необходимым, надежным партнером, который доказал свое партнерское к нам отношение по целому ряду вопросов. Это не только кризис в Украине, это не только Иран, это целый ряд других вопросов, и с Соединенными Штатами Америки нас действительно связывает огромное количество принципов и ценностей, которые мы разделяем.

И если в средствах массовой информации появляются какие-то сообщения, служащие поводом, скажем, для возникновения вопросов, тогда мы вступаем в открытый и честный диалог друг с другом как партнеры, и таким образом находится решение. Именно это происходит сейчас.

-  В Москве с обеспокоенностью отмечают падение многих показателей в двусторонних отношениях, в том числе и поездок наших граждан друг к другу. Переговоры, которые много лет велись на тему визовых облегчений, в настоящее время заморожены. Как Вы как Посол смотрите на эти вещи, которые остаются непосредственно в Вашем поле зрения?

- Это действительно так. По ряду вопросов, по которым велся диалог с Москвой, в ситуации, когда были разрушены основы доверия, этот диалог остановлен.

Но, тем не менее, и это очень важно подчеркнуть, ни на какой стадии не предпринималось никаких мер и шагов, для того чтобы осложнить возможность встреч для граждан наших стран. Я уже подчеркивал, насколько, с моей точки зрения, важны такие контакты и встречи. И именно на основании  этих убеждений и размышлений мы сейчас думаем о проведении Года молодежных обменов между Германией и РФ.

Что касается качества оказания услуг в визовой сфере, то за последние полтора года мы существенно его улучшили, например, открыли во многих городах России центры по приему визовых документов.

- Правильно я понимаю, что никаких ограничений по выдаче виз в свете ухудшившейся политической обстановки для рядовых российских граждан нет и нет тенденции, скажем, со стороны посольства выдавать меньшее количество многократных виз или уменьшать сроки виз, которые выдаются? Может быть, сейчас стали меньше давать 3-5-летние визы россиянам?

-  Хорошо, что Вы задали этот вопрос. Он дает мне повод еще раз со всей четкостью подчеркнуть, что, кроме тех ("черных" - ИФ) списков, которые введены,  не существует никаких дополнительных ограничений по выдаче виз гражданам РФ. Даже наоборот, за последние месяцы у нас возросла доля  выдаваемых мультивиз и многолетних виз.

-  Ходят слухи, что не только жители Крыма, но и те россияне, которые посещают полуостров, якобы могут столкнуться с проблемами при получении Шенгенской визы. Не могли бы Вы прояснить данную ситуацию?

-  Что касается граждан РФ, посещавших Крым, то ситуация ясна: посещение Крыма не может стать основанием для отказа в выдаче.

-   По некоторым данным, в Крыму живет около 3 тыс. этнических немцев. Пытается ли, заинтересован ли Берлин в установлении контактов с ними, в оказании какого-либо содействия им?

-  Поддержка людей с немецкими корнями - одна из основополагающих задач как правительства Федеративной Республики Германия, так и зарубежных представительств, которые работают у нас. И это касается также  людей с немецкими корнями, которые живут в Украине. А за них отвечает посольство ФРГ в Киеве.

- Что Вы бы записали себе в актив на посту посла в России с момента приезда?

-  Начну с того, что у меня в активе уже было очень много, когда я только сюда приехал. Во-первых, у меня есть корни в этой стране. Я привез с собой огромную симпатию и огромное уважение к русской культуре, к людям в России. Я был воспитан в духе большой ответственности, которую несем мы, немцы, в том, что касается ужасных событий  ХХ века.

И за время, которое я провел в Москве в качестве посла,  мои симпатии к России только укрепились. Мне нравится жить в Москве, путешествовать по России. У меня был уже целый ряд замечательных встреч с людьми, которые только подтвердили, насколько глубоки и прочны наши взаимные традиционные отношения, и что нам нужно сделать все для того, чтобы эти отношения сохранить.

Конкретно рассуждать, чего хорошего я добился в качестве посла в РФ,  сложно даже для дипломата. Тем не менее, думаю, что у нас есть целый ряд хороших и абсолютно конкретных проектов, которые мы осуществили. Мы только что завершили германо-российский Год языка и литературы, который начался с масштабного мероприятия в Москве, в котором поучаствовало более 18 тыс. человек. Недавно подписан договор о земельном участке, на котором будет строиться новое здание  для Гете-института, и это важный сигнал того, как высоко мы ценим взаимоотношения в сфере культуры. Немецкие и российские научные организации подписали новые соглашения по расширению своего сотрудничества.

В целом наша работа заключается в том, чтобы обеспечивать сохранение диалога даже в сложные времена. Поэтому для меня всегда было крайне важным, чтобы в нашем диалоге не возникало недоразумений. Ведь они могут возникать потому, что какие-то намерения или планы другой стороны просто не понимаются или понимаются неверно. Поэтому важным для меня всегда было и остается стремление объяснять, пояснять и понимать.

В заключение хотел бы еще раз подчеркнуть, насколько важным, основополагающим является для меня во всей моей работе курс на добрые германо-российские отношения. И что в перспективе мы не можем себе представить ничего иного, нежели вместе с Россией строить будущее.