"Остаюсь оптимистом в отношении России"

Строуб Тэлботт, бывший заместитель госсекретаря США, в интервью "Интерфаксу" рассказал о своем видении будущего российско-американских отношений

Москва. 01 ноября. INTERFAX.RU - Строуб Тэлботт - легендарная фигура в российско-американских и советско-американских отношениях в настоящее время возглавляет "мозговой центр" Институт Брукингса в Вашингтоне. При президенте Клинтоне с 1994 по 2001 г. служил заместителем Госсекретаря США, ответственным за государства бывшего СССР и Россию и считался правой рукой президента в отношении российско-американских отношений. В молодые годы учился в Оксфордском университете, где его соседом по комнате был Билл Клинтон. Как молодому, лучшему и тогда еще неизвестному студенту русского языка, ему было предложено перевести на английский мемуары Никиты Хрущева, тайно переправленные на Запад. Тэлботт - журналист, работал в журнале "Тайм". Тэлботт на несколько дней до президентских выборов в США дал интервью корреспонденту Интерфакса в Вашингтоне Петру Черемушкину.

Г-н Тэлботт, походит к концу второй срок президента Буша. Как бы вы суммировали итоги деятельности Буша по сравнению с вашей администрацией Клинтона и, прежде всего, в отношении России. Каким вы видите будущее этих отношений?

Мы проходим через очень плохой период в российско-американских отношениях. Но сейчас известный русский вопрос о том, кто виноват? - не тот вопрос, на котором я бы хотел сконцентрироваться. Ответственность не снимается ни с кого. Но нельзя было справиться лучше с проблемой российско-американских отношений, чем так, как справилась та администрация, в которой я служил.

Но администрация Билла Клинтона и, прежде всего он сам, рассматривала эволюцию пост-советской России и других государств, которые возникли после распада Советского Союза, как проблему, имеющую кардинальное значение с точки зрения того, какое будущее перед нами откроется. Никто даже не ставил это под сомнение. Это был вопрос номер один для администрации Клинтона, для тех восьми лет, что он был президентом. Это не значит, что не было других вопросов, которыми он занимался. Но этот был самый большой, самый важный.

Его определением того, что может стать лучшим результатом российско-американского взаимодействия в 1990-е годы, была сильная Россия.

Вопрос в том, что имеется ввиду под сильной Россией?

Точно. Сильная Россия с его точки зрения, но и не только его, но и многих россиян, с которыми он имел дело, была Россией, у которой сильная, современная, экономика, полностью интегрированная в мировую экономику с пользой для российских людей и для пользы международной системе. Более того, сильная Россия означала бы, что её сильный голос звучал бы за столом в совете директоров мира.

Когда нынешний президент вступил в должность в январе 2001 г., он сознательно и ясно снизил важность наших отношений с Россией. Отчасти из-за того, что его предшественник Билл Клинтон уделял так много внимания России. И в администрации Буша существовало мнение, что все, что делал Билл Клинтон, было по определению тупо и неверно, и наивно.

К сожалению, это завело наши отношения совершенно не туда. Российско-американские отношения немного улучшились после саммита в Любляне, но особенно после 11 сентября 2001 года. Но все в этих отношениях было сфокусировано на вопросах борьбы с терроризмом. Были другие аспекты отношений, которые не получали соответствующего внимания. И одна из этих областей - область безопасности, которая доминировала в российско-американском дипломатическом сотрудничестве особенно в советские времена.

Думаю, что было большой ошибкой со стороны правительства США понизить статус и важность России. А также снизить, а то и разрушить структуру безопасности, созданную за прошлое десятилетие. И я имею ввиду подвешивание договора СНВ, выход из договора по ПРО, и многие другие.

Каков сейчас выход из сложившегося положения?

Думаю, что выход есть. Существуют два основополагающих различия между сенатором Маккейном и сенатором Обамой. Как вы знаете известный политики по имени Молотов (он же Скрябин) сказал в конце 1940-х годов, что демократические выборы - прекрасная вещь, но с ними есть одна проблема - вы никогда не знаете, кто выиграет. И за пять дней до наших выборов мы не знаем, кто на них победит.

Но что могу сказать - следующий президент США будет уделять гораздо больше значения вопросам безопасности в российско-американских отношениях. Сенатор Маккейн дал это ясно понять в своей речи в Денвере летом этого года. Это очень важная речь. Сенатор Обама неоднократно давал понять, что будет тратить много сил, чтобы вернуть наши отношения на правильный путь. И это одна из причин, по которой каждый разумный человек в Вашингтоне, занимающийся российско-американскими отношениями, приветствует прибытие нового посла России Сергея Кисляка.

Я знаю Сергея Кисляка много лет, я работал с ним в его разных качествах и, когда я был на правительственных должностях и не на правительственных. Он - подлинный специалист в области контроля над вооружениями и нераспространения. В самом лучшем смысле этого слова. Я абсолютно уверен, что вопросы безопасности будут одними из центральных вопросов российско-американского взаимодействия в наступающий период. По многим причинам. Это и вопрос о будущем договора СНВ, и об Иране, и о противоракетной обороне, и о взаимоотношения России и НАТО. А поскольку посол Кисляк работал в НАТО, это будет очень помогать в вопросах контроля над вооружениями. Он тот самый человек, который в нужное время находится в нужном месте. Для нас большая удача, что он здесь. И для нас большая удача, что в Москве нас представляет Джон Байерли. Мы с Джоном очень тесно работали в 1990-е годы. Конечно, трудно представить кого-то, кто мог бы "соответствовать ботинкам" Билла Бернса (предыдущий посол США в РФ - "ИФ"). Но Джон Байерли - это великолепный выбор и, хотя возможности послов не безграничны (к президентам я перейду чуть позже) очень важно иметь хорошего посла.

Позвольте мне сказать вот еще что. Одним из хороших явлений в 1990-е годы было то, что у нас было налажены институты взаимодействия между правительствами. Виктор Степанович Черномырдин был премьер-министром и, конечно, существуют разные точки зрения в отношении него, и разные взгляды в отношении нас. Но существовал механизм. Может быть я и необъективен, но я знаю, этот механизм работал. И очень жаль, что его ликвидировали.

Обама и Маккейн. Кто будет лучше для США? Кто будет лучше для России?

Как президент непартийной организации я не хочу отдавать предпочтение тому или иному кандидату в президенты. Скажу лишь, что в жизненно важной сфере контроля над вооружениями каждый из них будут стараться вернуть эту часть отношений в нормальное русло. Приходите ко мне на следующей неделе, когда мы будем знать результаты президентских выборов.

Будущее систем ПРО в Европе в случае победы демократов?

Давайте поговорим об этом не с точки зрения победы демократов. Для следующей администрации будет очень важно включать компонент стратегической обороны в восстановление процесса контроля над вооружениями.

Возвращение в нормальное русло процесса контроля за вооружениями не сводится к выработке преемника договора СНВ это вопрос предсказуемости и стабильности, возможного только в том случае, если вы регулируете стратегические оборонительные системы. Эта точка зрения - анафема для администрации Буша. Но в январе администрация Буша покинет Белый дом. И я надеюсь, что следующая администрация вернется к идее Договора по ПРО.

Поговорим о Грузии?

Конечно. Мы не можем не поговорить о Грузии.

Почему США занимают такую одностороннюю позицию в этом конфликте, не принимают во внимание интересы меньшинств, таких как абхазы и югоосетины, которые были проблемой, начиная с 1990-х? Вы знаете, что это был замороженный конфликт и почему США долго не признавали того факта, что Грузия напала первой и нападению подверглись миротворцы, которые находились там по мандату ООН. Почему все эти факты не включаются в американскую повестку дня?

Прежде всего, они являются частью американской повестки дня. Вы ставите вопрос так, как будто есть единый монолитный американский подход.

Нет, нет. Я был на слушаниях в Конгрессе и слышал много точек зрения, но ни одна из них не учитывала точку зрения меньшинств, живущих в Грузии. И никто не хотел отдавать себе отчета в том, что Грузия напала первой.

Позвольте мне ответить лично с моей точки зрения. Я провел много времени, занимаясь российско-американскими отношениями и тем, как вернуть их обратно на верный путь. Вместе в Робертом Легволдом мы хотим выработать совместные рекомендации для той администрации, которую изберут американцы. И поверьте мне, что степень наших знаний об истории Грузии весьма высока.

Изложу мой подход. Как вы сказали в начале? С чего начать? Все начинается с того, где вы видите первоначальный грех в случае с Грузией. Вы можете видеть его в XIX в., когда молодой Лев Толстой взбирался по горам Кавказа. Вы можете увидеть первородный грех в одном грузине, чья фамилия была Джугашвили, и его первой работой в большевистском правительстве была должность Народного комиссара по делам национальностей. И он разрезал границы республик СССР с гарантией, что в последующем возникнет конфликт. Другим кандидатом для отсчета первородного греха является Звиад Гамсахурдия. Это имя не известно многим в этой стране (США - "ИФ"). Но хорошо известно людям, которые работали над этим вопросом. И хорошо известно мне, потому что я имел удовольствие встречаться с ним. Я всегда считал его безумцем. И конечно, очень, очень опасным националистом. И я понимаю, Гамсахурдия иногда делал заявления, подобные Джону Маккейну, вроде того, что мы теперь все грузины. Но Гамсахурдия имел ввиду нечто другое. Он имел ввиду, что он не хотел признавать абхазов, осетин и аджарцев в качестве меньшинств внутри Грузии, у которых есть права и эти права должны быть защищены. Мне это хорошо известно.

Но сейчас я перехожу к другой истории. К событиям августа. Каждый признает, что они имели поворотный характер. Здесь много разных сторон, но основной вывод этого эпизода сводится к тому, что Российская Федерация, которая является очень большой страной, направила военную силу в соседнюю и очень маленькую страну. И, признав независимость этих двух субъектов Южной Осетии и Абхазии, не только создала угрозу балканизации соседнего государства и нарушила его территориальную целостность. Но де-факто расширила территорию Российской Федерации. Может быть с официальной точки зрения России Абхазия и Южная Осетия являются независимыми государствами, но в глазах абхазов и югоостетин, и всего мира, это расширение российской территории. И это произошло в первый раз с момента окончания советского периода. Может быть, вам это и не покажется убедительным, но я объясню, почему считаю это опасным явлением.

Одна из важных вещей, которую сделал Борис Ельцин, и за что история обязательно воздаст ему должное, он дал ясно понять, что границы между республиками бывшего СССР станут международными границами и никакого реваншизма в том духе, который вверг Югославию в тотальный ад, не будет. И я думаю, что несмотря на то, что 1990-е гг. были очень трудными, и особенно они были трудными для жителей вашей страны, насколько более трудными они бы могли бы быть, если бы сценарий по которому развивались события в Югославии сработал бы в СССР. В стране с 11-ю часовыми поясами и 30 тыс. единицами ядерного оружия.

И что произошло, нужно понимать: Россия впервые расширила свою территорию, что создало очень опасный прецедент для будущего. И потенциально для самой России. Потому что в то время как абхазы и югоосетины считают, что их права не уважаются Тбилиси, мы знаем, что в самой России есть регионы, которые считают, что их права тоже уважаются не полностью.

Прецедент, который был создан, может вернуться и укусить саму Россию. Кроме того, он страшно напугал многих из тех, кто, как мы считали здесь в Вашингтоне, мог бы расслабиться насчет России. Я считаю, что в Москве есть общее ощущение - итак, мы высказались и показали всему миру, мы поступили так, как мы вынуждены были поступить, но теперь должен наступить период спокойствия. Не в последнюю очередь из-за того, что мы хотим посмотреть, кто будет следующим президентом США. Какую политику будут проводить США. И сможем ли мы вернуть российско-американские отношения на взаимоприемлемую, более гладкую основу. Надеюсь, что я не ошибаюсь. И я знаю, что люди, работающие в команде кандидатов в президенты, надеются, что это соответствует действительности.

Вы считаете, что США ни при каких обстоятельствах не признают Абхазию и Южную Осетию?

Ни при каких. Я не могу представить это. Думаю, что для чиновников в МИД России станет страшной головной болью иметь у себя под боком два государства, которые не признает никто, кроме России. Мои турецкие друзья говорили мне, что это страшно осложняет отношения Турции с Россией.

Вы оптимист насчет будущего России?

Я провел уже 62 года, будучи оптимистом в отношении России. Иногда даже в отсутствии доказательств. Я был уже в довольно среднем возрасте, когда увидел нечто происходящее в вашей стране, чего я не только сам не ожидал, но и не ожидал, что мои дети это увидят. Да, я оптимист.

Интервью также публикуется в номере газеты "Время новостей" за 1 ноября

/Интерфакс/