Владимир Лукин: Действия в Чехии в сфере ПРО – феномен психологического реванша за события "Пражской весны"
Дипломат и ученый, уполномоченный России по правам человека рассказал в интервью "Интерфаксу" о событиях 1968 г. в Чехословакии, очевидцем которых он был
Москва. 20 августа. INTERFAX.RU - Уполномоченный России по правам человека, дипломат и ученый Владимир Лукин, который в 1968 году находился в Чехословакии и был очевидцем событий "Пражской весны", побеседовал с корреспондентом "Интерфакса" Петром Черемушкиным спустя 40 лет после ввода российских танков в Прагу.
Приближается 40-я годовщина ввода советских войск в Чехословакию. Прошел уже довольно большой срок. Во всех ваших биографиях написано, что это был переломный момент в вашей жизни, и вы всегда очень интересно о нем рассказываете. Хотел спросить Вас в более глобальном ключе: эти события 1968 года – насколько они повлияли на ход истории, на дальнейшее развитие политики, вообще мировой ситуации?
Чехословацкие события 1968 года сыграли огромную роль в европейской и мировой истории. Так случается, что иногда происходят похожие события, но знаковыми становятся не все. Эти события стали знаковыми. По целому ряду причин. Во-первых, время пришло. В международном плане было совершенно ясно, что подходит к концу послевоенный мир, основанный на контроле держав-победительниц над европейским пространством, грубо говоря, по границе Эльба. Варшавский договор противостоял НАТО. Тот полюсный мир имел одну очень существенную особенность, которая состояла в том, что он был идеологически мотивирован. Было ощущение с двух сторон, что граница не только международная, геополитическая, но и идеологическая, граница ценностей. Ценностей, которые предлагал развитый капитализм, возникающее постиндустриальное общество, и ценностей, которые представляла коммунистическая, социалистическая система – монолитно-тоталитарная. К тому моменту и та и другая система сильно деформировались. Я имею в виду, как геополитический аспект этой полярности, так и идеологический аспект. В геополитическом плане было совершенно очевидно, что появляются новые державы со своими амбициями, которые мечтают играть свою собственную роль в мире, выходя за пределы жестких рамок согласованности всех деталей – политических и военно-политических.
Какие державы вы имеете в виду?
Я имею в виду Китай, который к тому времени идеологически был частью коммунистической системы, а геополитически уже вышел из неё и начинал играть самостоятельную роль. Это была Франция - с 1959 года Шарль де Голль стал проводить политику по всем азимутам и вывел французские войска из военной системы НАТО. Это стало весьма неприятным сюрпризом для Соединенных Штатов. К тому времени особую политику стали проводить внутри Варшавского блока Румыния и Албания. Система явно разваливалась геополитически. А идеологически система стала разваливаться уже вскоре после Второй мировой войны, когда произошли события в ГДР, в Берлине. Потом события в Венгрии в 1956 году. Создавалось большое и всё более противоречивое пространство в идеологии, различия между секторами коммунистического движения. От евро-коммунизма итальянской компании до полпотовщины в Камбодже.
То есть советский блок трещал?
Он трещал во всех отношениях – и в геополитическом, и в идеологическом отношении. Но не только советский блок трещал. В большом напряжении находились проблемы, связанные с западным блоком, потому что возникал целый ряд других проблем. Была политика канцлера ФРГ Вилли Брандта – "остполитик", известное повторение Рапалло, как напоминание о том, что Россия и Германия в сходной ситуации приходят к сходному пониманию необходимости сотрудничества. Короче говоря, кончался послевоенный мир. И вопрос заключался в том, как он закончится: мягко ли, плавно ли, или он должен был развалиться с треском и хрустом? Были некоторые индикаторы того, что он мог бы плавно преобразоваться во что-то другое, какую-то другую структуру. Например, большим достижением как западной, так, главным образом, советской дипломатии считал и до сих пор считаю решение австрийской проблемы в 1955 году на фоне послесталинских преобразований. Тогда Москве хватило мудрости, смелости и дальновидности вывести свои войска из Австрии, содействовать объединению Австрии и одновременно создать гарантии для того, чтобы она не вступала в противоположные альянсы и оставалась нейтральной. Эта ситуация привела к тому, что Австрия никогда не создавала для нас и не создает сейчас каких-то проблем. Например, я с трудом представляю себе ситуацию, если бы сейчас Австрия дала согласие на установление чего-нибудь подобного чешскому радару или польским ракетам. В этом деле есть многое, но и есть наследие того, что происходило между Советским Союзом и Польшей, и Чехословакией.
То есть, события 1968 г. оказали прямое воздействие на то, что Чехия вступила в НАТО и на то, что она стремится размещать элементы американской ПРО?
Надо видеть разницу между реальными проблемами и психозом. Например, я считаю, что в настоящем виде то, что происходит в Европе, никакой непосредственной угрозы не создает. Но в далеком аспекте в сочетании со многим другим, что может последовать потом, это может создать определенные проблемы.
Но в какой степени это стало результатом событий 1968-го года?
Действия чешской и польской стороны – это феномен психологического реванша. Люди перешли в другую ипостась и пытаются психологически мстить, в совершенно другой обстановке, совершенно другим людям и другим государственным устройствам, но территориально находящимся там же. У нас есть некоторые политические силы, глупо подчеркивающие свое родство с не лучшим советским прошлым, и создающие тем самым самим себе мотивацию для реванша. Недаром же я провожу сравнение с Австрией. У них нет никаких оснований для реванша. А по внутриполитическим соображениям у чешских политиков есть такие основания. У польских – тем более. Потому что история там длиннее и объемнее.
В отношении чехов часто говорят, что неприязнь к русским основывается именно на этой истории 1968 года. Как вы считаете? Ведь русские же были разные и по-разному реагировали.
Да и не только русские. Реагировали советские, а не русские. Помните, кто правил нами тогда? "Днепропетровская мафия", а находится Днепропетровск на Украине. Почему же вы используете слово "русские"? Когда я говорю, что сейчас некоторые наши не самые умные общественные и политические деятели пытаются преувеличивать наследственную связь между нашим нынешним государством и советским государством, они как раз стимулируют эти тенденции реванша.
К сожалению, мы никак не можем расстаться с этим советским прошлым…
Александр Исаевич Солженицын расстался, поскольку вместо советского гимна на его похоронах исполняли, как вы помните, "Коль славен будь". Но у нас в стране отнюдь не все Солженицыны.
Вернемся к Чехословакии. Ваш личный опыт в данном смысле уникален. Как Вы считаете, много людей в нашей стране в открытой или завуалированной форме высказывались против решения о вводе войск? В какой степени это решение о такой широкомасштабной военной операции имело смысл? Существуют протоколы дискуссий, которые происходили в Политбюро и в советском военно-политическом руководстве – как будто бы не было единого мнения на этот счет.
Что касается, много ли у нас людей в стране тайно или явно были противниками – тайно были многие против. Большая часть нашей интеллигенции была против этого, конечно. А явно – немногие. Прежде всего герои, вышедшие на Красную площадь, которые открыто продемонстрировали свое отношение – Лариса Богораз, Павел Литвинов, Наталья Горбаневская и другие. Что касается Политбюро, да, там были разные мнения. Более того, у самого Брежнева в разное время были разные мнения. Леонид Ильич начал свое общение с Дубчеком (главой Чехословацкой компартии - ИФ), когда его избрали в январе 1968 года. К Брежневу приехали жаловаться чешские партийные ортодоксы на то, что всё идет не правильно, не соответствует советским марксистским канонам, и он сказал знаменитые слова: "Это ваше дело". И вот эта эволюция – от этого "ваше дело" до вторжения – это собственно содержание того полугода, самого решающего периода чешских событий с января по август. За это время Леонид Ильич стал менять свою точку зрения, потому что его стали сильно пугать деятели типа Шелепина – был такой "железный Шурик" - или многих других членов Политбюро (я уже фамилии их с трудом вспоминаю). И, кстати, большую отрицательную роль сыграли лидеры ряда восточноевропейских коммунистических партий и стран, таких как Ульбрихт (глава ГДР), как Гомулка (лидер Польши), которые просто настойчиво требовали вмешательства. И надо сказать, что вмешательство было осуществлено не только советское, но и странами Варшавского Договора, кроме Румынии. Было оказано давление. И это давление сыграло свою крайне отрицательную роль, крайне трагическую. Особенно трагично, потому что имело пагубные последствия для нашей собственной страны. Потому что были окончательно прерваны косыгинские реформы 1965 года, которые постепенно двигали экономику, хотя и очень робко, но в правильном направлении. Были задавлены, закупорены, большинство возможностей для выражения мнений людей, был закрыт журнал "Новый мир", деформирован журнал "Юность". И таким образом в стране начался период унылого, тяжкого застоя и двоемыслия, который привел в конечном счете к коллапсу всей системы.
То, что произошло в Чехословакии, потом часто называли "доктриной Брежнева", проецирование советской силы для поддержания политического влияния в Восточной Европе. Практически 20 лет просуществовала эта система после того, как вошли советские войска в Чехословакию. Худо-бедно 20 лет она продержалась.
Зато с каким треском развалилась!
Некоторые не верили до последних минут, что это произойдет…
В том-то все и дело. Если бы этом котле не создавалось слишком большое давление, если бы постепенно происходили преобразования, если бы давали больше автономии Прибалтике и потом в конце концов ее бы отпустили, если бы понемножку создавались возможности для преобразования страны в более федеративную – не по названию, а по содержанию, если бы понемножку начинали вводить снизу процесс выборности местной власти, - то вся история оказалась бы совершенно иной. И между прочим, и границы наши были бы сейчас совершенно другими. Когда произошел надлом государственных структур, у нас вообще не было опорных конструкций демократизации. Все это стало последствием Чехословакии и Афганистана - во внешнем плане. Во внутреннем плане происходили многие другие вещи, как я уже говорил: отказ от экономических реформ, полное пренебрежение жизнью страны и жизнью людей на местах, лицемерие и полный цинизм, которые так гениально отразили лучшие наши писатели, такие как Солженицын, Высоцкий – каждый по-своему. Это все привело к тому, что хрястнули мы внезапно, но очень "весело".
Но, тем не менее, Чехия была одной из последних, кто хрястнул. Существовал элемент испуга, наверное, у чехов в отношении Советского Союза и того, что может последовать?
Конечно, конечно…
Вы поддерживаете отношения с бывшими чешскими диссидентами, с Вацлавом Гавелом (первый посткоммунистический президент Чехии - ИФ)?
Систематически – нет. С Гавелом у нас особых отношений не было, а со многими людьми из первого правительства, "бархатной" революции были. Александра Дубчека (глава Чехословацкой компартии, считавшийся лидером "пражской весны") я представлял президенту Борису Ельцину в свое время, когда Дубчек в первый раз после "бархатной" революции приехал сюда, я имел удовольствие, счастье представлять Дубчека Ельцину. И с ним у меня были неплохие отношения. Остался еще с 68-го года целый ряд людей, которые и в 68-м, и в 89-м году сыграли большую роль, такие как Питер Питхард - он был председателем сената, как и министр иностранных дел Иржи Динсбер, как и Любош Добровски. С ними я был в хороших отношениях. И хотя сейчас нас уже судьбы развели, мы всегда радуемся, встречая друг друга.
Можете вспомнить Александра Дубчека, охарактеризовать его? Ведь он был человеком русского воспитания.
Да, он долго жил в Казахстане. Он прекрасно говорил по-русски. И его часто называли по отчеству на русский манер.
Так же, как Войцеха Ярузельского…
Да, Ярузельский тоже с Сибирью связан, хлебнул Сибири нашей. А Дубчек, думаю, был человеком очень осторожным. И сильно вырос вместе с событиями, как это водится. В принципе, он не был никаким революционером, а был убежденным коммунистом такого, знаете, некоррумпированного свойства, который считал, что надо придать человеческое, гуманное измерение коммунизму – и все будет хорошо. Поэтому многие искренне пошли за ним, многие искренне ему поверили. Поэтому крах надежд с ним связанных, причем такое жестокое, грубое пресечение попытки гуманизации социализма привело, конечно, к чудовищному разочарованию людей и многих привело немножко дальше тех границ, к которым они бы пришли, если бы обстоятельства сложились иначе. Потому что совершенно необязательно бросаться из одной крайности в другую – становиться противником социалистических идей только потому, что произошла такая драма, такая грубейшая, непозволительная, чудовищная акция со стороны советского Политбюро. Чехословацкие события сыграли большую роль и в российской истории. Парадокс состоит в том, что российские события сыграли огромную роль в чешском обществе. Недавно скончавшийся А.И.Солженицын написал письмо съезду чешского союза писателей, а это было одной из первых акций свободомыслия в рамках чешского процесса возрождения, - так он назывался. И именно это письмо всколыхнуло видных деятелей чешского союза писателей, таких как Вацулик, Анонин Лим, Гольштукер и других и придало этому съезду очень серьезное значение. Из него многое пошло, из этого съезда. Именно он поднял интеллигенцию. И в значительной степени процесс возрождения первые месяцы был интеллигентским процессом. Он стал общенародным процессом национального освобождения только после нашей интервенции. "Рабочий класс" и "колхозное крестьянство" его поддержало именно тогда – после того, как мы осознанно оскорбили и унизили чехов и словаков.
Вы помните какие-то эпизоды из того времени, когда вы были в Праге? Как это все происходило? Это происходило на ваших глазах. Как выглядел ваш день? Как вы узнали о случившемся?
Это происходило довольно прозаично. Конечно, время было бурное, варианты обсуждались всяческие. Лично я был уверен, что интервенции не будет. Я ошибался. Я допустил, я бы сказал, романтическую ошибку. Я думал, что это просто все-таки шевеление войск и все такое прочее – это попытка оказать давление, чтобы сдержать процессы, которые нам особенно не нравились. Я работал в журнале "Проблемы мира и социализма". Накануне ввода войск после работы мы играли в футбол с чешской партшколой. Она расположена на окраине города по направлению к аэропорту Рузино, где высадились наши танки. Мы сыграли с ними в футбол и потом пошли пить пиво. Недалеко от тех мест, где мы жили. Попили пивка. И я уже тогда понял: мой коллега, который был секретарем нашей партийной ячейки – там же в журнале работали представители разных партий, это был такой "микроинтернационал". Он сказал, что его срочно вызывают, там что-то происходит. Потом я пришел домой и завалился спать. Через часа два-три раздается звонок в мою дверь. И мой сосед и одновременно приятель хороший, с которым мы только что расстались после пивка, звонит мне и говорит: "Слушай, наши вторглись". Я говорю: "Ты что с ума сошел? Ты не допил, наверное? Хочешь, чтобы я с тобой пошел добавить? Таким образом меня провоцируешь?" Но по лицу понял, что это не так. Мы включили радио чешское и "Свободу", и поняли, что танки движутся как раз оттуда, где мы в футбол играли, с Рузинского аэропорта. Тогда мы сели на "Москвич" и поехали навстречу. И на какой-то стадии, довольно близко уже к городу, мы увидели первые танки. Мы поехали навстречу. Он был лихой парень. Так что с ходу резко поехал навстречу танку. Поднимается крышка башни, оттуда высовывается в шлеме наш вооруженный соотечественник и направляет пулемет танковый на нас. Видимо, подумал, вот они, силы НАТО приехали на "Москвиче" бороться с Варшавским договором. Я моему другу говорю: слушай, давай полегче, а то всё это может плохо кончиться для нас. Он притормозил, встал, дал танкам проехать. Мы поехали за ними на расстоянии в город. Смотрим – они стали размещаться по плану, в том числе у Дома чехословацкой армии, где мы пили пиво не так давно, в других объектах. Вот так это для меня началось.
А ваши действия? Всюду пишут, что вы выступили против этого решения. Как это происходило? Не очень приятно вспоминать, наверное, потом были какие-то для вас последствия…
Ну, особенных последствий не было… Просто я и устно, и письменно сообщил, что я считаю данную акцию неправильной, что мы сильно погорим во всех отношениях на этом деле, и отдал ее. И потом я стал довольно открыто ходить по городу, встречаться со своими друзьями-чехами, старался психологически показать, что не все в нашей стране в восторге от этого мероприятия.
А они как реагировали?
Очень здорово. Они к тому времени знали мои взгляды, знали, что я человек вполне демократически настроенный, я привозил письма их московских друзей к ним. Поэтому в отношении меня у них никаких проблем не было. Наоборот говорили: смотри, тебя же отправят, у тебя будет бог знает что, оставайся здесь. Я им отвечал: ребята, вы делаете свое дело, я делаю свое. Моя страна не здесь.
И как развивались события дальше?
Сразу после этих событий Дубчека с правительством увезли в Москву, посадили в первое время на Лубянку. А потом стали вести с ним переговоры, когда увидели, что всеобщий отпор ширится. Тогда возникла песня моего друга и однокурсника Юлия Кима. Такая: "В тишине ЧК, как и все зека тихо бродит КПЧ ЦК, а у Дубчека, у голубчика, две слезы текут по щекам". Тогда действительно был один момент – он не выдержал и заплакал. Так не велись с ним переговоры. В результате они подписали этот договор о размещении войск и их привезли обратно. Слава богу, кровопролития большого не произошло, потому что президент Людвиг Свобода, который оставался в Праге, дал приказ не оказывать сопротивления. Дубчек и его соратники приехали и работали некоторое время после Москвы на руководящих постах. Дубчек работал месяца полтора-два, пока его друзей не стали выдавливать. Сначала Смрковского, потом других. Потом и самого Дубчека переместили послом в Турцию на некоторое время, а затем совсем в отставку. И пришел Гусак. Началась нормализация. Мои друзья стали работать истопниками и дворниками. Один из них, когда в 1989 году начались реверсивные события, к нему пришли и сказали: ты назначен министром обороны (а он истопником работал), так что иди немедленно на свое место. Он сказал: нет, я не могу, я могу только послезавтра. – А почему? – Дело в том, что у меня сменщик, и у сменщика нет телефона. Так что пути Господни неисповедимы.
Что касается меня, то товарищ, который специально следил за порядком у нас, сказал мне, что события все еще такие тяжелые и принято решение об эвакуации, с тебя начинают. Я, видимо, самый ценный был. Говорит: "Еще пару-тройку человек помимо тебя тоже эвакуируют в первой группе. Самолет сегодня вечером, собирайся, езжай". Мы в спешке собрались. Жены и дети были раньше отправлены, в самые первые дни. В Варшаве мы приземлились, как-то отдельно стояли. На нас смотрели и указывали пальцем люди, которые вдалеке были, мол, вот из зачумленной Праги летит самолет с жертвами империализма.
Но на самом деле ничего особенно со мной не произошло. У меня была предварительная договоренность, что я буду работать в Институте Америки с Г.А.Арбатовым, с которым мы были хорошо знакомы еще с Института мировой экономики. Он меня взял на работу. А поскольку он был в очень хороших отношения с Андроповым, то они как-то урегулировали эту проблему. И большую роль в этом сыграл покойный А.Е.Бовин, который работал в отделе ЦК на соцстранах, и все бумаги на меня поступили в именно этот отдел, к нему. Я его тогда не знал. Но по личному убеждению - он был, конечно, противником интервенции. И он мое дело и еще какие-то дела спустил на тормозах, и все закончилось. Поэтому я отделался легко. Меня не пускали лет 12 за границу, но это мелочи жизни. Кто не прошел через это?
Вернемся к пражским делам. С тех пор прошло 40 лет. Сейчас кажется, мало кто вспоминает об этих событиях, как никто не вспоминает уже о "Новом мире". И только избранная интеллигенция помнит трагедию Твардовского. Как быстро все изменилось! И интерес к этим сюжетам резко пропал. Может быть, действительно все дело в том, что история никого и ничему не учит и забывается. Как Вы считаете?
Эпохи уходят, но и остаются одновременно. Как сказал Вознесенский, "все возвращается на круги свои, только меняются круги сии". Такие крутые повороты уходят из жизни человеческих страстей, человеческих эмоций, но они остаются в истории для тех, кто анализирует ситуацию. В этом смысле разве не осталась в истории, предположим, Полтавская битва или Версальский мир? Конечно, пражские события будут играть большую роль уже не в страстях человеческих, а в уроках истории. К вопросу об истории. Вы помните, была такая франко-прусская война 1871 года. Германия в результате этой войны вернула свое единство. Она победила. И была большая дискуссия – присоединять ли Эльзас и Лотарингию? Бисмарк был против присоединения Эльзаса и Лотарингии, и проиграл потому что Генштаб "переспорил его". Бисмарк был прав, как показала история. Величайшие трагедии с Германией произошли, когда она, увлекшись эйфорией победы, пошла на сверхрасширение – расширение выше того, что было нужно для нее и что было приемлемо для ее окружения. Разве это не урок, который имеет отношение к чешским событиям, к другим событиям? Вечное поддержание послевоенного Варшавского блока - совершенно невозможная и нереальная геополитическая задача. Почти такой же абсурд, как было абсурдом верить в вечное торжество коммунистической идеологии.
Да, но Вы же знаете, что в нашей стране говорят о том, что Горбачев пошел на уступки, что он распустил Варшавский Договор, что можно было сделать все по-другому. Но лично я помню лицо Гавела, приехавшего на последнее заседание ПКК государств – участников Варшавского Договора в 1990 году, было видно, что он не мог видеть всё происходящее, физически присутствовать в Москве – у меня было такое ощущение. Он хотел выскочить, как пробка из бутылки – так он бежал к своему самолету.
Тогда это уже было поздновато. Думаю, что проблема Горбачева состояла не в том, что он ликвидировал Варшавский Договор и т.д. Его ликвидировала логика жизни. А проблема его состояла в том, что в той жесткой сумятице Горбачеву не удалось добиться некоторых соглашений, которые обеспечивали бы более плавное развитие событий, более мягкий переход от старой реальности к новой. О таких вещах можно говорить. Но я хотел бы посмотреть поближе на тех, кто сейчас говорит об упущениях Горбачева, в той обстановке, как бы они действовали и смогли бы быть более удачливыми, успешными. Проиграли страну раньше те, у кого было значительно больше времени и рычагов для необходимых и неизбежных реформ, но они с испугу предпочли не реформы, а ввод войск в Чехословакию и Афганистан.
/Интерфакс/
