Франция не планирует принимать "список Магнитского"
Посол Франции в России Жан де Глиниасти рассказал агентству "Интерфакс" о российско-французском сотрудничестве
Москва. 25 ноября. INTERFAX.RU - Посол Франции в России Жан де Глиниасти в преддверии заседания в Париже российско-французской межправительственной комиссии дал интервью дипломатическим корреспондентам "Интерфакса" Ксении Байгаровой и Дарье Морозовой.
- Господин посол, и в Москве и в Париже полагают, что нынешний уровень двустороннего оборота не отражает качество экономического взаимодействия между нашими странами. Как, на ваш взгляд можно было бы исправить такое положение вещей? Что, на ваш взгляд мешает французским инвесторам приходить в Россию?
- При оценке экономических показателей всегда существует различие между инвестициями и торговлей. Вначале о торговле. В области торговли доля французских компаний на русском рынке могла бы быть увеличена. В 2011 году мы занимали 4, 35 % рынка. Это не очень большая доля. Франция – восьмой по счету поставщик России, но нам есть, над чем работать, ведь Франция занимает пятое место среди сильнейших экономик мира. В то же время, тенденция в этом направлении очень позитивная, поскольку в 2011 году наш экспорт в Россию увеличился на 15%, а за первые два квартала 2012 года существенно вырос. Примечательно, что речь идет об экспорте продукции в такой показательной области, как высокие технологии, что демонстрирует качество товарообмена между Россией и Францией. Я считаю, что товарообмен развивается, на сегодняшний день он недостаточный, но мы находимся на верном пути.
Теперь об инвестициях. Я совершенно не разделяю пессимистические прогнозы по этому поводу, поскольку, если не брать оффшорные зоны и страны, где зарегистрированы юридические адреса компаний, то Франция занимает третье место по объему инвестиций в России. Я не буду перечислять те страны, которые обошли нас по этому показателю, но, например, один из крупнейших инвесторов в Россию - это Люксембург. Так вот, если мы опустим такие страны, которые являются финансовыми точками, то как серьезный промышленный инвестор Франция занимает третье место. Это интересно. Мы рады, что французские инвесторы повсюду. Например, это сети магазинов Ашан, Леруа Мерлен, также один из крупнейших частных банков Росбанк, в котором значимую долю занимает Сосьете Женераль. Франция имеет 35% в компании, производящей двигатели для самолета Суперджет. Французские автомобили занимают практически полностью российский рынок, если брать вместе Renault, Peugeot, Citroën. Очень немного в мире стран, где мы имели бы такие показатели в области инвестиций.
Итак, взаимодействие осуществляется в сферах автомобильной промышленности, страховании и розничной торговли. В области энергетики, в России активно присутствует компания Total вместе с Новатеком, они также ведут газовые разработки на полуострове Ямал, хотя здесь наша доля меньше, поскольку присутствует BP и с ней ведутся многие проекты. В области железнодорожных перевозок, компания Alstome приобрела 25% у Трансмашхолдинга, производит вместе с ней локомотивы и планирует увеличивать свое присутствие в компании. В области производства медикаментов, Франция недавно инвестировала в завод по производству инсулина. В общем, я не вижу ни одной области, в которой Франция бы не присутствовала как инвестор.
Так что, безусловно, необходимо улучшать взаимодействие в области торговли, но мы на правильном пути, а в области инвестиций мы подаем не такой уж и плохой пример.
- Как вы оцениваете сотрудничество с Россией в сфере энергетики? Планируют ли французские компании увеличить присутствие в ТЭК России? По-прежнему ли интересует возможность участия в шельфовых проектах России?
- Компания Total активно присутствует на рынке российских углеводородов. Мы совместно с российскими компаниями эксплуатируем месторождение газа в республике Коми, оно не очень большое, но это интересный проект. С другой стороны, Total заключила соглашение с Новатеком, что позволит ей увеличить добычу газа на Ямале, затем Total получит долю 20% в Новатек, эта операция уже практически завершена, и наконец, но это в будущем, существует проект разработки газового месторождения Штокман на арктическом шельфе. И этот проект предоставляет огромные возможности для инвестиций и, конечно, мы его очень ждем. В общем, французское присутствие на российском рынке энергетики весьма ощутимое в области углеведородов, и оно расширяется.
- А что касается увеличения присутствия в российском ТЭК?
- Я считаю, что, во-первых, увеличится объем добычи на Ямале, это очень прибыльный проект. Не будем забывать, что EDF и Gas de France – Suez принимают участие в Южном и Северном Потоке. 7 декабря мы вместе с президентом и премьер-министром России примем участие в торжественном запуске газопровода "Южный поток" в Анапе совместно с господином Жан-Пьер Шевенманом, который был недавно назначен специальным представителем министра иностранных дел Франции по связям с Россией. Месяц назад я также присутствовал в Выборге близ Санкт-Петербурга на открытии "Северного потока", в котором GDF- Suez имеет 10%.
Так что мы развиваем совместные проекты, мы принимаем участие в производстве и продаже, но мне хотелось бы, чтобы началась разработка проекта Штокман, что позволило бы Франции увеличить свое присутствие.
- Разъясните, пожалуйста, ситуацию с православным духовно-культурным центром в Париже? Подтверждает ли Франция свою готовность разрешить России его строительство? Правда ли, что мэрия Парижа выступает против этого проекта? Как, на ваш взгляд, можно было бы урегулировать эту проблему?
- Необходимо понимать, что существует одна давняя парижская традиция. Каждый раз, когда появлялся какой-то оригинальный, необычный архитектурный памятник, вокруг него разгорались страсти. Так, центр современного искусства Бобур на протяжении года был причиной ужасной полемики, в которой принимали участие журналисты, философы, социологи, архитекторы, эта тема занимала первые полосы газет и журналов. Пирамида архитектора Пейа во дворе Лувра вызывала ужас у французов, говорили, что это оскорбление города, все выступали против этого "кошмара, который несовместим с архитектурой 16 века Лувра", возмущались, так как эта пирамида имеет треугольную или ромбовидную форму, что вообще не сочетается с квадратным двором музея. Сейчас то же самое происходит вокруг русского духовно-культурного центра. Я бы назвал это национальным увлечением французов.
По сути вопроса: российская сторона приобрела территорию, и никто это не оспаривает. Есть политическая воля российского и французского правительств построить на этой территории духовно-культурный центр, и все стороны с этим согласны. Даже мэр Парижа никогда не подвергал сомнению возможность строительства на этом месте русского центра. Проблема заключается в архитектурном проекте здания.
Прошел первый конкурс архитекторов, был выбран проект, который подвергся критике и осуждению. Есть еще одно досадное обстоятельство – это французские процедуры согласования, которые носят крайне протекционистский характер. Существует палата архитекторов на уровне департамента, затем на уровне коммуны, в общем, достаточно сложная процедура, которая, однако, гарантирует нам, что как только проект здания будет со всеми согласован, то он будет построен, и его никто не будет критиковать. Мы видели, что вокруг этого архитектурного проекта разгорелись страсти. Критика сводила к вопросу о том, как будут смотреться купола рядом с музеем современного искусства, могут ли строиться прямо напротив Эйфелевой башни, и все это будет смотреться вместе.
Поэтому начались новые консультации с российской стороной, и идея в том, чтобы позволить новому архитектору присоединиться к уже выбранной команде, чтобы они создали более согласованный проект. Все это нужно для того, чтобы избежать еще одного года страстей вокруг этого проекта. Ведь для нас он символичен, поскольку отражает тесное сотрудничество наших стран.
- Как Вы оцениваете степень взаимодействия и взаимопонимания Франции и России по ключевым вопросам внешней политики? Насколько разногласия о путях решения сирийской проблемы осложняют российско-французские отношения?
- В Париже 31 октября состоялись консультации по сотрудничеству в области безопасности. Вероятно, мы одна из немногих стран, кто проводит подобные консультации с Россией. Мы обсудили ряд проблем, и выявили, что, по сути, мы сотрудничаем практически во всех областях, и практически по всем проблемам наши точки зрения совпадают. Россия поддерживает наши подходы по ситуации в Мали, а мы готовы сотрудничать с Россией в таких вопросах, как взаимодействие с НАТО и система ПРО. Кроме того, мы взаимодействуем в рамках "шестерки" по иранской проблеме.
Единственная проблема, которая нас разделяет – это Сирия. Но даже в том, что касается Сирии, в области анализа ситуации и в видении конечной цели, наши точки зрения совпадают. Что касается анализа кризиса, то здесь противоречий нет, что касается конечной цели, то и Россия и Франция хотят, чтобы Сирия сохранила свою территориальную целостность и сохранила права меньшинств. В этом наши мнения совпадают. Вопрос лишь в средствах достижения этих целей, и здесь существуют разногласия. Главное из них – это вопрос ухода президента Башара Асада. И с самого начала сирийского кризиса Франция предлагала, чтобы Асад поскорее покинул свой пост. В то время как Россия говорит, что президент Асад не должен уходить, и что нужно продолжать переговоры с имеющимся сирийским правительством. Этот вопрос будет решен на практике.
Недавно было сформирована коалиция сирийских оппозиционных сил, так что мы теперь имеем представителя для начала переговорного процесса. Ведь до момента сирийская оппозиция была совершенно разрозненной. Мы очень рады этому обстоятельству и мы признали эту коалицию, мы также надеемся, что она станет инструментом политического процесса, который позволит положить конец массовым убийствам.
- Глава МИД Франции Лорен Фабиус на днях заявил, что Париж не будет нарушать эмбарго ЕС на поставки вооружений в Сирию, однако не исключил вариант отмены этого эмбарго. Насколько это вероятно? От чего будет зависеть отмена эмбарго?
- Иногда ЕС вводит подобные санкции против различных стран, например, ранее санкции были введены против Ирана, что вызвало критику, в том числе со стороны России. Что касается эмбарго, то это санкция, скорее даже односторонняя мера, принятая ЕС по отношению к Сирии единодушно всеми 27-ю странами. Единодушие при принятии решения – это очень редкое явление для Евросоюза.
Если анализировать ситуацию, то нас, а также наших партнеров по ЕС, США и другие страны беспокоит, чтобы это оружие не попало в руки к экстремистам или исламистам. Если ЕС когда-нибудь примет решение об отмене эмбарго, это будет сделано для защиты демократии. Сейчас идет анализ ситуации. Ясно одно: раз решение было принято единогласно, то и отменяться оно должно единогласно. Думаю, это долгий процесс, все-таки в ЕС 27 стран, и я не знаю позиции всех. В любом случае, дебаты по этому вопросу еще не начались, и я не слышал, чтобы этот вопрос поднимался в Европейском Совете.
- Не вызывает ли у Вас опасение разнородность сирийской оппозиции? В ряде стран на волне "арабской весны" к власти пришли исламисты, в том числе "Братья Мусульмане" в Египте, а в России эту организацию когда-то даже причислили к террористическим. На Ваш взгляд, вероятен ли аналогичный сценарий в Сирии?
- Прежде всего, я не считаю, что сегодняшнее правительство Египта является террористическим. Египет недавно сыграл серьезную роль в достижении перемирия в Газе между ХАМАС и Израилем. Хочу напомнить, что Россия – одна из немногих стран, которые поддерживают контакты с ХАМАС. Мы, впрочем, этому не препятствуем.
В действительности, ситуация достаточно сложна. Есть отличия между партией Ан-Нахда в Тунисе, движением "Братья Мусульмане", салафитами. Те изменения, которые были вдохновлены исламом, или даже политическим исламом, если можно так выразиться, - это все-таки изменения. Этот процесс неоднороден, в нем много нюансов, в нем участвуют как умеренные, так и экстремистские силы. Но это разнообразие само по себе интересно. Оно стало результатом демократизации политической жизни.
Как вы думаете, какая партия имела наибольшее влияние после окончания войны в Европе, когда происходило становление демократии, к примеру, в Германии? Христианские демократы. Тогда именно христианские партии были очень сильными и играли определяющую роль в европейских демократических процессах. Почему? Потому что, как в случае с христианами, так и с мусульманами, первый опыт свободного политического самовыражения основывается, в некотором смысле, на религиозных ориентирах. Но впоследствии, чем меньше нужно вдохновлять политические процессы, тем меньше становится их религиозная составляющая.
Так что я не буду делать столь пессимистических оценок по поводу развития этих стран. Ведь выборы там состоялись лишь пару лет назад, идет процесс формирование политических институтов. Надо доверять демократическим процессам и брать на себя риски, связанные с демократией.
- Франция была инициатором силового решения ливийского кризиса. Считаете ли Вы ливийский вариант приемлемым решением для сирийской проблемы? Готова ли Франция действовать в обход СБ ООН?
- В случае Ливии была срочная необходимость силового вмешательства, и она определялась тем, что в нескольких километрах от Бенгази уже стояли танки, а также заявлением Муамара Каддафи о том, что он утопит Бенгази в реках крови.
Когда авиация вмешалась, танки действительно находились в нескольких километрах от города.
Напомню, что к тому же тогда операция существлялась в соответствии с резолюцией Совета Безопасности, которая предписывала создание бесполетной зоны над Ливией. Да, я знаю, что Россия и Франция по-разному интерпретировали эту резолюцию. Но, тем не менее, ситуация тогда была другой.
Что же касается Сирии, то здесь совсем другое дело. Прежде всего, нет резолюции Совета Безопасности. Франция, как и другие страны, не позволит себе осуществлять какие-либо действия без одобрения Советом Безопасности ООН. В настоящий момент, насколько мне известно, нет соответствующей резолюции.
- В настоящее время мы наблюдаем серьезное обострение палестино-израильского конфликта. Согласны ли Вы с тем, что в сложившейся ситуации Израиль имел право на оборону? Как во Франции отнесутся к наземной операции израильтян? Нужна ли резолюция СБ ООН по данному вопросу?
- Сейчас достаточно сложно понять, кто первый начал. Я бы хотел сказать две вещи по этому поводу. Во-первых, мы рады, что пока удается соблюдать перемирие. Это очень важно. Надеюсь, что это перемирие будет использовано для запуска более солидного и долгоиграющего политического механизма, способствующего установлению диалога.
Во-вторых, я убежден, что палестинская проблема – это слишком важная проблема, чтобы о ней забывать. Довольно длительное время все говорят про Сирию, Иран, Ливию, но молчат о палестинской проблеме. В то время как этот вопрос все-таки основополагающий, даже центральный, для развития ближневосточного региона, и им необходимо заниматься. Франция и Россия едины в этом мнении. Мы не можем оставить эту проблему, позволить ситуации обостриться. Международное сообщество в целом согласно с тем, что два жизнеспособных государства должны сосуществовать друг с другом. Значит, надо начинать серьезную работу в этом направлении.
- Такое ощущение, что отношения между Россией и ЕС несколько лет стоят на месте: нового базового соглашения нет, безвизового режима нет. Нет, по сути, ничего. Как можно было бы исправить ситуацию? И все-таки, на ваш взгляд, будет установлен безвизовый режим к 2014 году, или нет?
- Отношения с Евросоюзом как таковым всегда сложны, поскольку в нем состоят 27 государств-членов. Кроме того, внутри ЕС достаточно сложные механизмы. Есть, к примеру, секретариат по внешним делам, есть комиссия, есть председатель. Переговоры с Евросоюзом, конечно, гораздо сложнее, чем двусторонние переговоры.
Что же касается 27 стран, входящих в ЕС, что каждая из них к тому же имеет свое мнение по поводу отношений с Россией. Кто-то раздражен из-за каких-то исторических вопросов, у каждого государства есть свои особенности, традиции, интересы. Когда все это соединяется вместе, то, конечно, становится непросто.
Как известно, в настоящее время идут переговоры по соглашению о партнерстве. Это основополагающее, важное соглашение, и по таким документам всегда сложно договариваться. В настоящее время мы функционируем по старому соглашению.
В нашем переговорном процессе присутствует, как вы упомянули, и визовый вопрос. То, что я сказал о сложности ведения переговоров с ЕС, касается также и виз. Но я могу констатировать, что в переговорах по визовым вопросам наметился прогресс. Как известно, договорились и по критериям, и по этапам перехода к безвизовому режиму, и эти переговоры продвигались успешно. К примеру, недавно в Россию приезжала делегация, которая изучала технические вопросы, связанные с надежностью биометрических документов, и результат был позитивным. В будущем Россию посетят аналогичные делегации. Когда вся эта техническая работа будет завершена, тогда и будет возможно говорить о переходе к безвизовому режиму и успешно закончить эти переговоры.
Так что процесс продолжается. Понимаю, что Россия заинтересована в скорейшем завершении таких переговоров. Но все-таки речь идет о достаточно сложных вещах. Ряд стран ЕС, как, к примеру, Франция, предприняли меры по облегчению визового режима, насколько это было возможно сделать в рамках Шенгенских соглашений. Посольство Франции в России само упростило эти процедуры. Например, первую шенгенскую визу мы выдаем сроком на три месяца; вторую - на год, а третья виза может выдаваться сроком до пяти лет. В результате около 40 процентов выдаваемых нами краткосрочных виз являются многократными и действуют в течение одного года и больше. Этот результат не так плох.
- Но все-таки, вопрос введения безвизового режима – это, наверное, больше политический, чем технический вопрос?
- Я думаю, что все вместе: и политический, и технический. Я как человек, руководящий в посольстве, в том числе и визовыми вопросами, понимаю, что это технический вопрос. Но существует, разумеется, и политическая подоплека. Что касается Франции, то мы согласны с тем, что, во-первых, от России не исходит миграционного риска. Во-вторых, мы за создание общего гуманитарного пространства между ЕС и Россией, помимо оставшихся трех: экономического, юридического и пространства безопасности. То есть, у нас есть политическая воля. Да, некоторые страны выступают против, и надо это обсуждать. Но я уверен в том, что если вы возьмете любое отдельное государство Евросоюза, то в целом его позиция не будет отличаться от позиции Франции.
- На Ваш взгляд, как вопрос о правах человека влияет на отношения России с ЕС? Разделяете ли Вы мнение о том, что у России и стран Евросоюза слишком разные подходы к вопросу прав человека, даже разные ценности? Может ли Евросоюз вслед за США принять так называемый "список Магнитского"?
- Думаю, что полезно посмотреть на этот вопрос с точки зрения истории. Режим, считавшийся тоталитарным, прекратил существовать в России только в 1991, то есть чуть более, чем 20 лет назад. "Если посмотреть на развитие, которое происходило все эти 20 лет, то можно констатировать совпадение между российскими и европейскими юридическими нормами, касающимися строительства правового государства. Думаю, что это совпадение значительное, и, я бы даже сказал, показательное.
Конечно, в России принимаются законы и решения, и некоторые из них не всегда совпадают с нашими ценностями и не соответствуют тем критериям, которые у нас существуют в сфере правового государства. У французов вообще особое отношение к этим вопросам. Тему соблюдения прав человека в мире во Франции рассматривают достаточно бдительно, внимательно. Для гражданского общества во Франции эти вопросы весьма чувствительны. И это нормально, это является частью жизни общества.
Тема прав человека является в том числе и частью международной повестки дня. Недавно, к примеру, в Госдуме обсуждали соблюдение прав человека в странах ЕС. В декабре в Брюсселе состоится встреча между ЕС и Россией по вопросам, связанным с соблюдением прав человека. У нас во Франции есть уполномоченный посол по правам человека, он приезжает в Россию, общается с правозащитниками, с общественными организациями, с российскими властями. Диалог, касающийся прав человека, стал нормой для международного сообщества. Мы не можем его избежать, и, мне кажется, все это понимают.
Что же касается "списка Магнитского", то, как известно, существует список, принятый некоторыми странами, прежде всего США. Насколько мне известно, во Франции такого рода вещи не планируются.
- Тем не менее, Европарламент принял резолюцию, рекомендующую ЕС принять так называемый "список Магнитского". На ваш взгляд, может ли этот список быть принятым на уровне ЕС?
- Но вопросы визового режима относятся к компетенции национальных суверенных государств. Конечно, есть общие правила, которым мы следуем. Европарламент может советовать, рекомендовать, но он не принимает решения. Безусловно, дело Магнитского породило большое количество мнений.
- Президент Франции Франсуа Олланд ни разу не был в России. Когда он может посетить нашу страну с визитом?
- В этом году уже, конечно, слишком поздно, но скорее всего, в первой половине будущего года такой визит точно состоится.
