В Киеве ждут перспективы членства, которую ЕС никогда не предлагал
Эксклюзивное интервью главы представительства ЕС на Украине Жозе Мануэля Пинту Тейшейры агентству "Интерфакс-Украина"
Москва. 25 ноября. INTERFAX.RU - Глава представительства ЕС на Украине Жозе Мануэля Пинту Тейшейры рассказал агентству "Интерфакс-Украина" о предстоящем саммите Украина-ЕС, перспективах интеграции и деле Юлии Тимошенко.
- Какие у Вас ожидания от саммита Украина - ЕС, который запланирован на 19 декабря в Киеве? Будет ли на нем объявлено о завершении переговоров по Соглашению об ассоциации и парафировании этого документа?
- Мы все знаем, что за последние полгода и даже больше отношения между Украиной и ЕС омрачились политически мотивированными уголовными делами против экс-премьер-министра Украины, экс-главы МВД и других представителей бывшего правительства. Соблюдение базовых требований европейской конвенции прав человека и верховенства права - это те вещи, которые мы ожидаем от Украины, и это те вопросы, которые будут влиять на результаты предстоящего саммита. Я думаю, что на саммите именно эти вопросы будут подниматься как таковые, которые вызывают основную обеспокоенность со стороны ЕС.
Хочу напомнить, что вчера (23.11.2011 - ИФ) Украину посетила президент Литвы Даля Грибаускайте, которая вновь публично заявила о тех вопросах, которыми обеспокоен ЕС.
Что касается самого Соглашения об ассоциации, то процесс переговоров уже практически завершен. Если говорить о зоне свободной торговли (ЗСТ), то
19 октября прошли завершающие переговоры в Брюсселе. 26 октября в Киеве прошел последний раунд переговоров по Соглашению об ассоциации, и в начале ноября было проведено заседание, после которого стороны заявили, что все вопросы закрыты, за исключением формулировки, которая должна быть включена в преамбулу этого Соглашения. Во время этого заседания было сделано заявление, что решение вопроса, касающегося этой формулировки, должно быть принято на самом высоком уровне.
- Вы имеете в виду вопрос закрепления перспективы членства Украины в ЕС, на чем настаивает Киев? Насколько вероятно, что Брюссель пойдет навстречу Украине в этом вопросе?
- Я хочу напомнить о том, что 5 лет назад, когда этот вопрос возник, ЕС четко заявил о том, что эти переговоры касаются очень амбициозного Соглашения об ассоциации, и если этот документ будет подписан, то это станет большим шагом на пути евроинтеграции Украины. Это Соглашение никогда не предусматривало, что ЕС закрепляет перспективу членства, и украинская сторона очень хорошо знала об этом ограничении, когда вступала в переговоры. Украинская сторона знала и о том, что этот вопрос не предлагался в контексте ассоциации.
Многие страны, которые сегодня являются членами ЕС, вели переговоры и подписывали Соглашения об ассоциации, которые не включали положение о членстве в ЕС. Однако эти страны были серьезно настроены, они не прятались за слова и использовали те возможности, которые предлагал ЕС для того, чтобы осуществлять изменения, необходимые для членства в ЕС.
Я хочу напомнить, что Соглашение о создании ЕС четко устанавливает (статья 49), что любая европейская страна может стремиться к членству в ЕС.
Но для того, чтобы начать переговоры о членстве необходимо, чтобы страна была на соответствующем уровне развития. Поэтому для Украины не нужно, чтобы в Соглашении была прописана возможность членства в ЕС для того, чтобы начать осуществлять необходимые для достижения этой цели действия.
Я хочу напомнить, что ровно 2 года назад переговоры по политической части Соглашения об ассоциации были практически завершены в том же объеме, в каком они завершены сегодня. За эти 2 года, если говорить о Соглашении об ассоциации, по сути рассматривались три вопроса. Речь идет об ожиданиях Украины решения вопроса перспективы членства, но тут ЕС сохранил свою позицию. Второй вопрос - это ратификация Украиной Римского устава Международного уголовного суда. Этот вопрос в последнее время был решен - Украина согласилась на внесение в будущем соответствующих изменений в Конституцию. Третий вопрос - это формулировка по поводу либерализации визового режима, раннее звучащая так: либерализация визового режима имела долгосрочную перспективу.
В то время, 2 года назад, президент Виктор Ющенко предложил ЕС на саммите в Киеве в связи с отсутствием значительного прогресса в переговорах по созданию ЗСТ разделить эти две составляющих Соглашения. Он предложил парафировать Соглашение об ассоциации в той форме, в которой оно существовало на то время. Это значит, что тогда украинская власть была готова принять Соглашение в том виде, в котором оно на тот момент было готово. Но ЕС всегда придерживался своей позиции, которая была прозрачной для украинской власти. Мы всегда говорили, что это Соглашение предлагается в пакете точно так же, как и для всех других стран, и оно предусматривает различные части: политическую, часть, посвященную секторальному сотрудничеству, и Соглашение о всеохватывающей и глубокой зоне свободной торговли.
Сегодня сложилась интересная ситуация. Когда Виктор Янукович был кандидатом в президенты и на протяжении первого этапа своего президентства, до проведения прошлогоднего саммита, он, сравнивая себя со своим предшественником, говорил, что не является евроромантиком, что он европрагматик и не будет просить у ЕС то, что тот не готов дать. Также В.Янукович подчеркивал, что собирается "строить Европу в Украине", и когда "Европа будет построена внутри страны", то ЕС будет вынужден дать Украине то, что на то время дать он был не готов.
Президент В.Янукович очень хорошо понимает суть этого Соглашения, он всегда был последователен в действиях. Но сегодня у нас сложилась парадоксальная ситуация, когда завершены переговоры по ЗСТ, а завершение переговоров по политической части Соглашения зависит от того, что ЕС никогда не предлагал и что В.Янукович никогда раньше не просил.
На самом деле, несмотря на осуществление реформ, мы так и не увидели "создания Европы в Украине". Я не знаю, наблюдают ли украинские граждане что-то, что было бы похоже на "создание Европы в Украине", учитывая то, что многие из них знают, что такое ЕС, и мы видим, как в стране растет поддержка евроинтеграции.
Что касается нас, то мы не видим прогресса в Украине. Мы заявляли о тех вопросах, которыми обеспокоены. В частности, ЕС делал заявление об изменении Конституции в Украине, Венецианская комиссия говорила о беспрецедентном способе изменения Основного закона. Мы также делали заявления по поводу тех ужасных местных выборов, которые прошли в октябре прошлого года в Украине, мы высказывали обеспокоенность по поводу политически мотивированного использования судебной системы для устранения политических соперников. Сначала это делалось корректным дипломатическим языком, все думали, что это была какая-то ошибка, недооценка каких-то последствий, но сегодня мы не сомневаемся, что все эти аспекты были очень хорошо осознаны и речь не шла о недооценке последствий.
Мы считаем, что ожидание Украины закрепления перспективы членства в ЕС - это парадоксальная ситуация, ведь никто никогда раньше не обращался с этим вопросом. В этой ситуации происходящее в Украине создает очень неблагоприятную среду для стран-членов ЕС, которые должны принять решение о сближении с Украиной. И в то же время кто-то просит Европу о том, что вряд ли может быть предоставлено.
Конечно же, власть Украины может заявить о том, что процесс переговоров завершен, и это так. Вместе с тем остается небольшая "нить", которая не разрешает полностью закончить процесс. Я спрашиваю: с какой целью это делается?
- И именно из-за этой "нити" существует риск, что до конца года это cоглашение не будет парафировано.
- Конечно. Как правило, Соглашение парафируется, когда сняты все вопросы:
- Многие эксперты прогнозируют проблемы с ратификацией странами-членами ЕС Соглашения об ассоциации из-за судебных процессов над представителями украинской оппозиции. Видите ли Вы такой риск?
- Это достаточно предусмотрительная вещь. Вы знаете, что решение о ратификации - это суверенное решение парламентов стран-членов ЕС.
Это Соглашение было предложено Украине в ответ на ее просьбу. Страны ЕС ожидали, что Украина пройдет путь к укреплению демократии, осуществлению реформ, уменьшению бюрократии, и, конечно, в стране будет установлено верховенство права, что является важным предусловием для обеспечения прав и свобод граждан, функционирования рыночной экономики.
И какой мы видим сегодня ситуацию в Украине? Мы видим шаг назад в этих всех вопросах. ЕС принял решение, несмотря на все эти события, о которых я упоминал, продолжить переговоры с Украиной. Еще 2 года назад никто даже предположить не мог, что возникнут проблемы с подписанием и ратификацией. Возникали вопросы скорее по поводу того, когда мы завершим переговоры и сколько времени займет этот процесс.
Когда все вопросы будут решены, будет завершен технический процесс, то мы перейдем к следующему этапу - подписанию. Это может занять от 4 до 6 месяцев, ведь для того, чтобы подписать, необходимо согласие всех стран ЕС.
Также, возможно, будут проблемы и с ратификацией. Все зависит от того, улучшится ли ситуация в Украине, будут ли какие-то изменения к лучшему в стране, увидим ли мы все-таки "создание Европы в Украине", о чем говорил президент В.Янукович.
- То есть еще до ратификации могут возникнуть проблемы и с подписанием этого Соглашения?
- Да. 27 стран ЕС выдали мандат для переговорщиков ЕС на проведение переговоров, и после того, как они будут завершены, происходит парафирование. Парафирование означает, что мы закрыли все главы этого Соглашения, и после этого Соглашение передается Европейскому Совету, где представлены страны ЕС, которые должны дать мандат на подписание этого Соглашения с Украиной. Все это займет определенное время, и уже после этого начнется процесс ратификации.
- А как Вы оцениваете возбуждение четырех уголовных дел против Ю.Тимошенко?
- Первое дело против госпожи Ю.Тимошенко широко критиковалось юристами, есть отчет Датского Хельсинского комитета по правам человека, в котором высказывалась обеспокоенность касательно того, что политическое решение рассматривается как уголовное дело. Правильно или неправильно - это было политическое решение. И была также высказана обеспокоенность касательно соблюдения базовых требований к любому демократическому государству, начиная от презумпции невиновности и заканчивая обязанностью обвинения доказать вину.
Критиковалось также назначение на это резонансное дело судьи, который находится на испытательном сроке и не имеет полной судебной квалификации. Поэтому нет доверия к этому процессу ни у ЕС, ни в самой Украине. Украинские граждане знают лучше, как никто другой, насколько независимыми являются украинские судьи и украинская судебная система.
В связи с этим дополнительные уголовные дела, которые появляются как снежный ком, они кажутся попыткой найти какие-то обвинения, к которым у общества может возникнуть больше доверия. Однако у них все та же цель - устранить лидеров оппозиции и отдельных политиков с политического поля, используя при этом судебную систему.
Я еще хочу один момент сказать. Сейчас создается и активно эксплуатируется мнение, что Европа защищает и делает ставку на Ю.Тимошенко.
Это, конечно же, не так. ЕС выступает против тех методов, которые использовались в процессе против Ю.Тимошенко и других лидеров оппозиции.
Например, дело Юрия Луценко. Оно касается превышения служебных полномочий экс-главой МВД. Ю.Луценко уже год сидит в тюрьме и ждет решения суда. ЕС высказывал обеспокоенность по поводу этих резонансных дел, но есть и обычные граждане Украины, которые точно так же попадают в ситуацию, когда принцип верховенства права нарушается.
Мы часто слышим аргумент, что большое количество украинцев поддерживает уголовные дела против Ю.Тимошенко. Но, может быть, это из-за того, что они ее не любят, так же, как многие не любят В.Януковича или других политиков. Но я при возможности спрашиваю у обычных людей, считают ли они, что этот процесс был справедливым и независимым. Как правило, они отвечают, что нет.
- Известно, что Вы хотели посетить Тимошенко в СИЗО. Удалось ли это сделать?
- Нет, ни разу не посещал, согласие на это я так и не получил.
- Декриминализации статьи, по которой осуждена Ю.Тимошенко, так и не произошло. Как в ЕС восприняли такие события?
- Несколько месяцев назад у нас ждали, что украинская власть все-таки попытается найти решение выхода из этой ситуации и что статьи, которые были приняты еще во времена СССР, могут быть очень быстро изменены в парламенте. Однако если у нас раньше были какие-то ожидания, то сейчас мы получили четкие ответы. Мы знали ответ еще до того, когда предложение оппозиции по декриминализации было отклонено в парламенте. Мы услышали официальные заявления о том, что этого не произойдет, и поэтому решение парламента не стало для нас новостью.
Неожиданным для нас было начало процесса против Ю.Тимошенко, ее арест. Сейчас мы поставлены перед фактом, что нет никаких намерений изменить ситуацию. Мы, конечно же, надеемся, что ошибаемся, но пока ситуация выглядит именно так.
- Может ли ЕС ввести какие-то санкции, если ситуация с уголовными делами против представителей украинской оппозиции будет набирать оборотов? Ведь уже звучала информация о возможном ужесточении оформления шенгенских виз.
- Что касается санкции против украинцев через ужесточение визовой политики - это неправдивая информация, которая распространяется теми, кто хочет навредить проевропейским настроениям в Украине. ЕС подписал с Украиной соглашение об упрощенном визовом режиме, мы его соблюдаем и выполняем. Мы ожидаем в конце этого года статистику по выдаче шенгенских виз украинцам, и это будет самый лучший способ показать, имеют ли те события, которые сейчас разворачиваются в Украине, какое-то влияние на выдачу виз. Я убежден, что все страны ЕС, которые выдают визы, выполняют свои обязанности точно так же, как и раньше.
Что касается либерализации визового режима, это зависит от выполнения Украиной определенных условий. Процесс в этом направлении продолжается, все это делается для того, чтобы дать украинцам возможность посещать страны ЕС, развивать межчеловеческое общение, и мы надеемся, что со временем все больше украинцев будут посещать ЕС. Что касается отмены виз для граждан Украины, это пока невозможно по очень конкретным и существенным причинам. Самой лучшей дорогой к этому является поддержка со стороны украинцев европейского пути своей страны и стремление стать настоящим европейским государством не только в географическом плане. Я имею в виду то, что декларировал президент В.Янукович - "создавать Европу в Украине".
- То есть санкций никаких не будет?
- Я не могу предсказывать. Но если речь идет о санкциях в отношении украинских граждан - я не думаю, что это возможно. Украинцы не отвечают за отдельные действия своей власти.
- Сейчас часто звучит мнение о том, что ЕС не готов сближаться с Украиной из-за многих внутренних проблем в самой Европе, в частности, в связи с обострением финансового кризиса. Насколько обоснованы такие мысли и когда ЕС сможет принять Украину в свое сообщество?
- Такие высказывания - это настоящая пропаганда, которая звучит для того, чтобы как-то оправдать недостигнутые цели.
В ЕС есть проблема, связанная с тем, что в некоторых странах правительства тратят на своих граждан больше, чем должны. Поскольку эти страны являются членами ЕС, они должны были соблюдать определенные правила.
Однако некоторые государства тратили из своих госбюджетов больше средств, чем было нужно, и в результате достигли такого уровня задолженности, который превысил установленные монетарным союзом нормы. Поскольку эти страны в еврозоне, то они должны были соблюдать ограничения.
ЕС имеет общие правила, но эти правила не распространяются на все направления, и то, что происходит сейчас, показывает, что ЕС в финансовом плане должен иметь высший уровень контроля за соблюдением определенных правил. Такой контроль должны осуществлять евроинституции, но в этом контексте страны, конечно же, потеряют некоторый суверенитет.
Этим вопросом ЕС сейчас и занимается, и мы надеемся на успех в этом направлении. Однако все это никоим образом не касается тех возможностей, которые сегодня существуют у Украины. Украина сегодня должна больше задумываться об укреплении демократии, должна ответить для себя на вопросы:
должны ли граждане быть центром внимания власти, должна ли происходить либерализация экономики, должны ли существовать одинаковые, прозрачные правила для всех, нужно ли завлекать инвестиции, увеличивать количество рабочих мест, улучшать уровень жизни граждан? Должны ли мы осуществлять шаги по борьбе с коррупцией, чтобы ее уровень прекратил расти, как это происходит сейчас? Должны ли люди, попадая в госпиталь, давать взятки врачам, медсестрам и так далее?
Это то, о чем должны подумать люди, занимающиеся такой пропагандой.
Украина может и не двигаться в направлении евроинтеграции, Украина может сама по себе существовать, может принять для себя эти стандарты. Вопрос заключается в том, нужны ли те реформы, которые отвечают европейским стандартам, самой Украине, или они нужны для того, чтобы сделать приятно Евросоюзу. Сербский посол несколько дней назад ответил на этот вопрос.
Сербия только сейчас получила возможность начать переговоры по своему членству в ЕС. И журналист задал вопрос о том, зачем вступать в ЕС тогда, когда там столько проблем. Посол ответил, что этот процесс положительно скажется на самой стране, он необходим для общества, что реформы не делаются потому, что так хочет или не хочет ЕС, в зависимости от того предлагает ЕС членство или нет. Эти реформы важны для общества.
Поэтому подписание или не подписание Соглашения об ассоциации из-за каких-то философских дискуссий - это не основное. Главное - это то, о чем говорил В.Янукович, - "создать Европу в Украине" в пользу граждан, и для этого никакой этикетки не нужно.
