Мнение финансиста: чем призывать к новым санкциям, не лучше ли посмотреть, насколько эффективны старые?

Москва. 14 марта. INTERFAX.RU - Судя по расширению санкционной политики, целью все новых и новых санкций, в отличие от предыдущих, является не изменение политики, а стремление разрушить экономику в целом, заставить Россию принять курс на выживание, а не на развитие. О том, насколько можно достичь этой цели, наш специальный корреспондент Вячеслав Терехов беседует с заместителем директора ИМЭМО им Е.М. Примакова Владимиром Миловидовым.

Политика Запада – агрессивное пренебрежение самим собою

- Складывается такое впечатление, что санкции на нас теперь уже объявляются не с целью изменения политики, а с целью полного удушения экономики. Заставить Россию стремиться не к развитию, а к выживанию. Это в принципе возможно?

- Действительно, складывается такое впечатление, что им очень хочется сейчас остановить Россию в самом широком смысле этого слова. Эмоциональный фактор явно перевешивает. Но они при этом сами признают, что санкции, а точнее экономическая война, которая развязана против нас, не влияет на российское руководство при принятии им решений. Однако продолжают взывать к принятию, как они говорят, еще более эффективных санкций.

Тогда возникает вопрос - чем вы меряете эту эффективность, и не лучше ли сначала посмотреть, насколько они вообще эффективны?

По-моему, у них преобладает лавинообразное последовательное желания просто давить. Есть, видимо, некая общая мечта - остановить, разрушить!

Так обычно ведут себя люди, когда им хочется чем-то отомстить другому человеку. Бывает такая агрессивность, но он не знает, как ее осуществить. У него выстраивается в голове куча всяких планов, мыслей и так далее.

Здесь уместно вспомнить работу двух английских ученых, орнитологов. Они изучали поведение птиц на одном из локальных островов то ли в Индийском, то ли в Тихом океане, не так важно. Изучая их поведение, они сформулировали один очень интересный научный термин: Агрессивное Пренебрежение! По-английски это звучит aggressive neglect. В чем смысл?

На острове жила колония птиц, каждая особь вела борьбу за выживание, за питание, и эта борьба на каком-то этапе привела к внутренней вражде до такой степени, что они стали забывать о своем воспроизводстве. Начало все меньше рождаться птенцов. И, естественно, популяция начала снижаться, а баланс опять восстановился!

Авторы этого термина объяснили, что агрессивное пренебрежение выражается в том, что, когда кто-то ведет себя крайне агрессивно, он начинает пренебрегать и собственной безопасностью, и вообще здравым смыслом.

Мне кажется, мы сейчас наблюдаем со стороны наших зарубежных партнеров феномен этого агрессивного пренебрежения! Он выражается в том, что агрессия в отношении России настолько велика, что авторы санкций уже начинают пренебрегать и своими агрессивными целями, и ее формами, и измерением ее эффективности, и самими собою, и своим собственным воспроизводством, и даже - своей собственной жизнью!

- Но нам от этого не легче.

- Да. Это не делает нашу жизнь проще, но это как-то очень сильно влияет на ситуацию в мире. Безусловно, в данном случае мы как в определенном смысле обороняющаяся сторона, вынуждены принимать эти правила игры и выстраивать свою экономику уже с учетом этой агрессии. И понимая, что она иногда кое-чем пренебрегает стремимся, использовать ее в своих целях.

Экономику, как и мысль, уничтожить нельзя

- И все-таки, хочу вернуться к своему вопросу: возможно ли достичь полного уничтожения экономики такого громадного государства, как Россия?

- Я считаю, что экономику вообще невозможно уничтожить. Экономика - это хозяйственные отношения между людьми. Их невозможно уничтожить. Они были, есть и будут. Человек будет выживать в любых условиях, это природа человека. За всю историю хозяйственной деятельности человек все время преодолевал какие-то ограничения: природные, климатические, какие бы то ни было еще. Хозяйственная деятельность человека - это вообще постоянное преодоление ограничений. Люди выживали в самых невероятных условиях, потому что все равно преобладало стремление к творчеству, созидательному творчеству, Люди думали, люди мыслили о том, как построить жизнь. И тяга эта заставляет нас трудиться, действовать. Поэтому я в принципе считаю, что экономику уничтожить невозможно. Можно уничтожить связи, можно порвать какие-то каналы транспортировки, можно изменить институциональную структуру, можно изменить систему регулирования экономики, но экономические отношения прервать, пока живы люди, нельзя.

- Поставлю вопрос по-другому: можно разрушить промышленность?

- Приведу пример. Убивали промышленность, не мы и не у нас. Вспомним послевоенный период, деиндустриализацию Германии, которую проводили страны-победители, прежде всего Соединенные Штаты и ее союзники, та же Великобритания, та же Франция. У Франции был протекторат над Саарской областью, Великобритания стремилась получить Рур. Германию эти страны растаскивали, вывозя целые заводы. Но, тем не менее, потом через План Маршалла, через определенные процессы в том числе и как пример развитие ГДР, Германия сегодня одна из самых высокоразвитых стран мира. Несмотря на то, что она была практически деиндустриализована.

Сейчас как можно разрушить промышленность, когда есть заводы с цехами и производственными линиями, там есть электричество, там есть сырье, которое можно купить и в другом месте и так далее.

Я это говорю не для того, чтобы сказать, что ничего страшного, нет. Да, санкции - это тяжелый удар по экономике. Но еще и еще раз повторяю, что сила экономической деятельности все равно будет направлена на восстановление.

Как корректируется бюджет

- Мы признали наличие экономической агрессивности, но как она отразится на бюджете? Он уже давно сверстан. Значит, возникнет вопрос о его корректировке? И ясно, что в сторону бюджетных ограничений.

- Безусловно, это отразится на бюджете, и свидетельством тому подписанный недавно президентом закон, разрешающий оперативную корректировку бюджета. В нынешней ситуации нужно его корректировать, если не ежедневно, еженедельно, то, наверное, ежемесячно.

Я уточню, почему необходимо скорректировать бюджет. На 21-й год он рассчитывался исходя из инфляции 4% и цены на нефть 44 доллара за баррель, но мы уже живем в другой реальности. Средний курс, по которому рассчитывался бюджет - 72 рубля за доллар. Сейчас, при той средней цене за нефтепродукты, за газ, за энергоресурсы, которые мы поставляем, в пересчете на их нефтяной, условный, эквивалент, что мы получим в рублях? Если раньше мы планировали, что нефть будет стоить для бюджета где-то 3200 рублей, то сейчас она уже и семь, и шесть, и восемь тысяч. То есть, совершенно однозначно, что даже те макроэкономические параметры, из которых бюджет формировался, они уже изменились.

Безусловно, будут меняться доходная и расходная части. Рассчитывали, что нефтегазовые доходы будут снижаться, однако в марте их прирост может составить порядка 790 млрд рублей, или плюс 40-45 процентов сверх бюджетных проектировок.

Поэтому сейчас очень рано говорить о том, как будет пересчитываться бюджет. Мы будем исходить из того, что, скорее всего, валовый внутренний продукт тоже придется пересчитывать, как макроэкономический параметр. Удастся ли удержать темп 3,4%, как это было запланировано, это большой вопрос.

Далее. Накануне объявления санкций нас пугали, что как только нам золотовалютные резервы заблокируют, то доллар будет стоить 200, 300 и даже 500 рублей. Но благодаря принятым мерам этого не произошло. Более того, на зарубежных рынках, где продолжают совершаться сделки, курс рубля доходил до 130, 140 за доллар, то есть далеко не в тех параметрах, как ждали.

Возвращаясь к первому вопросу, можно констатировать, что именно эти их просчеты и вызывают агрессивное состояние на Западе.

Грозит ли нам новый вариант "павловской реформы"?

- Значительные ограничения внутренней торговли из-за сокращения импорта и необходимость расширить денежное вливание в экономику могут привести к преизбыточному уровню рублевой массы в стране. И соответственно ведет либо это к инфляционному буму и к росту цен или даже к новому варианту "павловской реформы" - деноминации и обмену денежных купюр? Грозит нам это?

- Я надеюсь, что до этого, конечно, не дойдет, а потом я не вижу в этом большого смысла, если честно. Сейчас другое время, другая ситуация, мне кажется, сейчас нет для этого какой-то основы. Это первое.

Второе. Да, конечно, Вы абсолютно правы что с учетом частично замороженных золотовалютных резервов, и в связи с необходимостью увеличивать расходы на социальные нужды, на поддержку бизнеса, что очень важно, все это, безусловно, будет требовать дополнительных вливаний рублевой массы. И, по сути, те операции, которые сегодня Центральный банк проводит, в том числе и введение 20-процентной ключевой ставки, говорит о том, что Центральный банк готов поддерживать стабильность нашей финансовой системы. А раз он готов, значит, соответственно, банки будут получать ликвидность в той или иной форме для того, чтобы сохранить возможность расплачиваться. Естественно, это будет сопровождаться дополнительным ростом рублевой денежной массы. Это тоже факт.

Что не является фактом? В общем-то никем не доказано, что инфляция является прямой производной увеличения денежной массы. Да, нам отдельные представители экономических наук или экономических институтов в последнее время внушали: чем больше денег, тем выше инфляция. Хотя другие ученые в свое время, наоборот, считали, что монетарные вливания способствуют росту. В послекризисные периоды, после 2008 года, и начиная с 2020 года, практически все развитые страны руководствовались этим совершенно противоположным принципом. То есть, они вливали то количество денег в экономику, которое необходимо для поддержания экономического роста. Именно эта цель, поддержка экономического роста, была для них главной.

Поэтому еще раз хочу сказать, что все будет зависеть от того, как мы будем распоряжаться этими дополнительными денежными вливаниями? Если они будут направлены на стимулирование бизнеса, на стимулирование производства товаров, которые нужно заменять, то заработают более активно предприятия, появится какая-то частная инициатива. Значит произойдет определенная стабилизация. Если это произойдет, то, вливание денежной массы не может привести к сверхъестественной гиперинфляции. Она уже сейчас прогнозируется на уровне 9-9,5-10% годовых. Но и в Соединенных Штатах она порядка 8%. В принципе, учитывая ситуацию, это в общем не так и плохо.

- Рост цен, в том числе и на продовольствие, уже идет.

- Он будет, я еще раз говорю, что он будет. Но, конечно, сейчас, учитывая то, что есть стресс на рынке, и какие-то товары становятся более редкими, в силу нарушения логистических цепочек и каких-то других причин, плюс, естественно, изменение курса валюты, который тоже влияет, потому что во многих товарах все-таки есть импортная составляющая, есть корма для животных, то изменяется и вся цепочка. Поэтому вполне очевидно, что растут и цены. Конечно, усредненная цифра 9%, мало, о чем говорит. Но я все-таки исхожу из того, что этот острый период продлится квартал, возможно, полугодие.

Экономика, как и природа, пустоты не терпит

- Теперь все-таки к международной части. Санкции санкциями, но практика показывает, что не все западные компании, в первую очередь европейские, торопятся распроститься с нашим рынком. Можно ли определить дальнейший тренд в сфере их бегства с нашего рынка? И даже конкретнее спрошу - какие страны и фирмы могут понести наиболее серьезные потери в случае прекращения работы на нашем рынке? Именно их потери – не наши.

- У тех компаний, которые заявили о выходе из России, о прекращении тех или иных экономических операций, доля интегрированности в российскую экономику - если ее считать по доле в прибыли или по доле в продаже - у всех разная, но она варьируется от 2-3% до 8-10%, это в среднем. В принципе потеря на 8-10% прибыли – это существенная величина, учитывая их глобальный характер деятельности.

Во-вторых, как я уже говорил, экономика – такая вещь, она никогда не позволяет пустотам оставаться долго. Пустоты заполняются либо одними, либо другими поставщиками. Поэтому здесь так же нужно понимать, что длительное избегание рынка, который все равно, мы в это все верим, стабилизируется, повторю, покидать себе во вред.

Конечно, есть экзотические примеры, которые, наверное, удивляют своим позерством: например, "Феррари" заявила, что она не будет поставлять машины в Россию, или "Ламборджини". Наверное, это кого-то огорчит, но, как мы с вами понимаем, огорчение составит слишком непропорционально малую долю населения. Или "Гермес", другие известные марки. Эти люксовые бренды мало кого удивят, очень узкий круг людей, кто этим пользовался. И, учитывая доходы, которые так или иначе есть, они теряют приличный рынок, на котором зарабатывали.

Сложнее обстоит дело с теми компаниями, которые не просто поставляли в Россию ту или иную продукцию, а которые организовали производство. Здесь потери, я думаю, для них будут достаточно существенные, потому что производственные помещения позволяют производить похожую, аналогичную продукцию из других комплектующих.

- А где мы возьмем другие комплектующие ?

- Вы забываете, что мир-то глобальный. Например, фирма Procter and Gamble и другие за последние годы много производят стирального порошка. Они имеют здесь производство. Компоненты-то эти можно же купить не только в Соединенных Штатах Америки, но и в других странах. Я понимаю, что когда идет сборка "Мерседесов" в Подмосковье, то понятно, что комплектующие шли из Германии. Но другие товары и комплектующие, скорее всего, более диверсифицированы. Поэтому потеря этого производства, может перейти под внешнее управление со стороны России, и это будет ощутимо для них, потому что фактически они теряют готовое работающее производство.

- А могут они не совсем уйти из страны, а найти возможность заморозить свои производства? Они же собственники!

- В какой-то степени могут, но будем это называть не заморозка а приостановка. Я все-таки предполагаю, что часть компаний, которые заявили об уходе из России, это не столько уход, сколько приостановка деятельности.

Причем, я даже могу их оправдать, как это ни странно прозвучит. Дело все в том, что в условиях, когда резко меняется курс национальных валют, импортерам всегда очень тяжело, потому что резко дорожает продукция: вы вынуждены будете очень резко повышать цены на свою продукцию! А есть еще и проблема с кредитами – рублевые, валютные и т.д. – это сложный процесс. В условиях резких колебаний национальной валюты, снижения ее стоимости по отношению к мировым валютам, импорт страдает больше всего. Поэтому я исхожу из того, что это сделано в форме, мягко говоря, не очень удачной, но приостановку производства можно рассматривать как вполне обоснованное действие для того, чтобы просто посмотреть на новые цепочки поставок, посмотреть на те цены, которые будут складываться. Я надеюсь, что часть производителей, часть компаний вернется, тем более что конкуренция очень высокая.

Альтернатива ушедшим найдется

- Есть ли какие-то примеры того, что мы уже нашли замену тем фирмам, которые покинули наш рынок, или еще рано об этом говорить?

- Пока об этом говорить рано. Для замены надо проанализировать цепочку импортных товаров. Что откуда идет. Я хочу привести примеры из статистики нашего экспорта-импорта. Любого гражданина прежде всего интересуют продукты питания. Во-первых, у нас на конец 2021 года крупнейшим торговым партнером для России был Китай, 13 с небольших процентов занимал экспорт и почти 25% - импорт. Что мы смотрим по импорту? Например, продукты растительного происхождения: это, прежде всего, фрукты, орехи и т.д. Кто основной партнер России? Турция и Эквадор – 41%. Но это страны, которые никак себя в негативном плане не зарекомендовали. В части пищевых продуктов 26% составляют либо безалкогольные, либо алкогольные напитки. Здесь основным импортером является Германия и Беларусь, они по 10% и этот импорт достаточно диверсифицирован. Теперь важный для нас технологический импорт: машины и оборудование - 41% доля Китая и только 10% - Германии. В химической промышленности 39% импорта это фармацевтика. В целом по категории химия – Германия 15%, Китай – 11%. По транспорту лидер – Корея. Из этой страны доля импорта исчисляется в 30%. В металлургии 25% - доля импорта из Китая. Пластмассы – 20% Китай. Текстиль – 31% Китай, 10% Бангладеш. Инструменты и аппараты – 23% Китай и 15% Германия.

Эти цифры очень общие. Понятно, что их нужно смотреть под микроскопом, потому что есть какое-то специальное оборудование, есть специальные инструменты, точное производство. Мне кажется, сейчас правительству, и я думаю, они это прекрасно понимают, нужно сосредоточиться не в целом на замене, а как раз на тех точках, которым нет альтернативы, где очень сложное технологическое оборудование – вот это главное. Потому что по всем остальным параметрам общего характера уже даже сейчас видно, что альтернатива есть, она будет и она найдется. Я надеюсь, что здесь выстроится этот процесс.

- Есть крупные западные партнеры, которые владеют пакетом акций российских компаний, даже в банковской системе. Что будет с этими акциями: они их заморозят, продадут с потерей для себя? Есть уже какие-то примеры?

- Самое громкое заявление, которое на этот счет было сделано, это заявление BP о выходе из акционерного капитала "Роснефти". Но при этом надо учитывать, что у нас наложен запрет на покупку акций, на возврат денег у нерезидентов. Сейчас как таковых торгов российскими ценными бумагами нет, и потому иностранцы их просто реально продать не могут. В международных депозитарных системах, которые учитывают и проводят расчеты с ценными бумагами, по существу все эти активы, так скажем, заблокированы. То есть фактически они в замороженном виде находятся, и те, кто владел акциями, например, Сбербанка или еще каких-то компаний, они просто находятся в режиме ожидания: когда и что будет дальше? Но продать их они пока не могут.

- И мы их перекупить не можем?

- Сейчас особо и желающих таких нет, потому что опять же это сделки с валютами, а это не самое актуальное. Ну – являются они акционерами и ладно; захотят уйти, подойдет к этому время, наверное, выйдут, желающие могут найтись. Тем более были сообщения, что и Китай уже готов рассматривать увеличение своей доли, я думаю, и другие страны могут это сделать. Всегда есть рисковые инвесторы. А реальный выход – ну, выход и выход. Есть портфельные инвесторы, которые просто покупают для того, чтобы иметь какую-то доходность. Их роль: ушли и ушли, пришли другие "портфели". Те, которые имели какие-то стратегические проекты – это отдельный вопрос, это вопрос их продолжения, выстраивания новых каких-то проектов и т.д. В каждом конкретном случае нужно смотреть, как это все будет развиваться дальше.

Санкции останутся надолго, но ограничения могут сниматься

- Отменить санкции практически невозможно, очень сложно, тем более в Америке. А смягчить их можно? При каких условиях можно ожидать смягчения? Если в тех странах, которые объявляют нам санкции, их же фирмы сами страдают достаточно серьезно, то можно ли считать, что эти убытки в конечном итоге заставят пойти правительства на смягчение, несмотря на позицию даже США?

- Да, действительно, для снятия значительного объема санкций требуется либо коллегиальное решение Евросоюза, потому что их не одна страна вводила, а Евросоюз, и достаточно запутанная и очень сложная процедура, которая существует по вопросу снятия санкций в Соединенных Штатах Америки. Поэтому говорить о каких-то радужных перспективах, что санкции кто-то когда-то снимет, сейчас не приходится. И, наверное, об этом не стоит сейчас даже задумываться.

- Санкции останутся, а ограничения сниматься будут?

- Я думаю, что постепенно, в силу развития экономической ситуации, будут сниматься те ограничения, которые менее заметны: какие-то торговые поставки, налаживаться какие-то связи. Я не исключаю, что жесткие меры по авиации на каком-то этапе могут тоже прекратиться, потому что они невыгодны никому: авиационное сообщение, помимо того, что они перевозят пассажиров, это еще и авиационный транспорт. И я не уверен, что жесткость в этой сфере сильно оправдана. Можно понять финансовые санкции для разрушения финансовой системы, но на транспорте? Не выгодно всем, поэтому, я надеюсь, что они могут быть сняты.

И, самое главное, постепенно в новых цепочках создания стоимости будут появляться и открываться ниши, которые сейчас санкциями не закрыты, они будут развиваться. Я бы исходил из того, что это не будет снятие, как снятие, это будет некий более мягкий режим в отдельных местах, которые немножко исправляют ситуацию, по крайней мере для нас и для самих вводящих санкции.

Очень многое будет зависеть от того, как сейчас поведет себя мировая экономика. Потому что, с одной стороны, есть явный задел на экономический рост, но при тех ценах на энергоносители, которые сейчас есть, есть вероятность того, что возможно и замедление, при той инфляции, которая есть, тоже возможно замедление темпов экономического роста. Но нам это тоже не нужно, потому что это так или иначе будет обратным действием по нам. Но и это может оказаться смягчающим фактором, поскольку выходить из этого кризиса придется всем коллективно. Посмотрим.

Я оптимист, и исхожу из того, что наша специальная военная операция, которая сейчас проводится, тоже должна завершиться неким международным соглашением. И все-таки это соглашение, я надеюсь, в том числе может иметь пакетный характер и в этой части. Я не политолог, не берусь судить об этом, но, по крайней мере, выражаю свою надежду.