Эксперт в области психологии международных отношений: на Украине решаются две сверхзадачи

Москва. 6 марта. INTERFAX.RU - Международными отношениями занимаются не только дипломаты и военные, но и международные психологи. Одним из таких корифеев психологии является Николай Косолапов, заведующий отделом международно-политических проблем ИМЭМО РАН им Е.М.Примакова. Наш специальный корреспондент Вячеслав Терехов побеседовал с ним о том, как объяснить украинский кризис с психологической точки зрения.

Украинский фактор просчитывался давно!

- Вы являетесь одним из основоположников применения социальной психологии к международным отношениям. В частности, в области прогнозирования международных отношений и идеологических и политико-психологических процессов и обладаете богатым опытом не только в научной сфере, но и в практический работе на различных высоких государственных должностях, еще начиная с советского периода. С психологической точки зрения, как вы можете объяснить события не только последних дней и недель, но может быть даже за период с послевоенного времени?

- Я могу задать вам встречный вопрос: как может быть политика без психологии? Там всегда психология. Осознанно или нет, но психологические факторы всегда учитывались и учитываются. Как можно выстроить политическую линию, не анализируя, пусть не в академическом плане, а на уровне здравого смысла, на уровне интуиции, как на это среагируют ваши друзья, ваши недруги, нейтральные люди и так далее, и так далее?

Сейчас сотрудники института разрабатывают прогнозы уже не только до 25-го года. Мы работаем на 40-й год, и задел уже на 50-й год в этих прогнозах. Все они начинаются с главы "прогнозирование развития в политико-идеологической сфере". А это психология. И уже исходя из прогнозов в сфере идеологии мы смотрим, что будет в политике, а затем и как это отразится на экономике.

- Вы составляли прогнозы развития аж до 50-го года, а неделю назад из Украины прилетел "черный лебедь" . Он был ранее просчитан?

- Могу сказать, что украинский фактор просчитывался задолго до нынешнего момента. По крайней мере, тупик в отношениях с современной Украиной виден был с периода распада СССР, вернее с начала 1991 года. Тогда Украина, при обсуждении проекта нового Союзного договора не ставила, в отличие от прибалтийских республики и Грузии, вопрос о выходе из Союза. Они всегда говорили, что не подпишут новый Союзный договор. Значит, если вы не подписываете новый, то при его принятии остальными республиками перестает действовать старый. Таким образом, Украина автоматически становится независимой. Сами они до этого додумались или им кто-то очень хорошо посоветовал, я не знаю, но было вот так. И Ельцин это понимал и потому слушал тех сторонников, которые советовали ему порвать с Горбачевым.

Украинская проблема была ясна и с более давнего времени: с советских лет, с поздних советских лет, а может быть даже и с более ранних, и всегда была серьезной, выходцы из этой республики занимали высокие руководящие посты во всех сферах государственного управления. Но после развала СССР ее политика в отношении России стала, вежливо говоря, чрезвычайно сложной.

- Руководители России и Украины, особенно в первые годы независимости, нередко демонстрировали свои дружеские отношения. Ясно что это был показательный жест для журналистов, можно даже это назвать психологической обработкой: у нас все хорошо! Я прекрасно помню, как после одной из таких встреч Борис Ельцин, стоя рядом с Леонидом Кравчуком, сказал журналистам: теперь каждый российский министр, приходя утром на работу, будет первым делом задавать себе вопрос, а что я сегодня сделаю для Украины? А потом шли доругиваться по вопросам Черноморского флота (были даже утечки с переговоров, что и проблему Крыма и Севастополя российская сторона осторожно затрагивала) и по другим политико-экономическим вопросам. Вроде бы договаривались, и что касается флота, и по экономике. Но разъезжались и все осложнения повторялись вновь и вновь.

- Чисто психологически они и не могли решить ни один из вопросов, но не пытаться тоже было нельзя. И потом все-таки Россия в 90-е годы сидела под присмотром американских советников, экономика развалена, ресурсов нет, и возможностей что-то предпринять просто не было. Реально обстановка изменилась после майданских событий в Киеве.

- Исходя из вашего опыта, как психологические аспекты играют на современном этапе в российско-украинских отношениях, в отношениях с Соединенными Штатами Америки? Это чисто военно-политическая проблема?

- Вы сослались на мой опыт. Так вот, исходя из того, что я знаю, я не сомневаюсь, что Путин очень здорово продумывает психологическую сторону в международных отношениях, он очень тонко работает. Феноменально тонко. Я не знаю, сам он все продумывает, или это ему так советуют, или то и другое вместе взятое. Но кто-то над этим думает, очень хорошо думает.

На мой взгляд, от психологии зависит все, потому что поведением любого человека – руководителя, неруководителя, бомжа какого-нибудь, здорового, нездорового – управляет всегда голова. Какая голова – другой вопрос. Может быть, гениальная, может быть, дурная, может быть, человек вообще нуждается в помощи психиатров. Но управляет голова, другого не бывает. Поэтому начинать всегда надо с психологии, потом идет все остальное, все остальное производно. Для меня психология всегда присутствует всегда и везде. Вопрос, насколько она осознанно идет на уровне интуиции и здравого смысла? Каждый из нас психолог в повседневной жизни: мы строим отношения, мы поддерживаем мир и спокойствие в семье, мы поддерживаем отношения, какие хотим с коллегами, с соседями, с друзьями. Это же все психология, абсолютно все. Никаких исключений нет.

Решаются сразу две сверхзадачи: одна международная…!

- А к событиям на Украине и вообще к отношениям с этой республикой какое это имеет отношение?

- Надо в первую очередь дать ответ на два вопроса. Вообще-то не два, а больше, но на два в первую очередь. Первый и главный – с кем мы ведем военные действия? Есть какая-то конкретика, она понятна: мы поддерживаем самопровозглашенные республики, мы выступаем против нацификации и за демилитаризацию Украины. Текущий срез понятен. Это, так сказать, задача. Но если пользоваться языком Станиславского, то надо искать ответ на вопрос: а в чем сверхзадача? А сверхзадач две, на мой взгляд. Первая – надо понять, что мы боремся с Соединенными Штатами! Это борьба с Соединенными Штатами и Великобританией, с англо-американским миром, не с НАТО и не с Европой. Потому что НАТО без Соединенных Штатов – это ноль на палочке или даже без палочки. И Европа то же самое. Европа ничего сама не решает и не может без согласия и помощи американцев, без их технической поддержки и так далее.

Поэтому, если все анализировать серьезно, то, можно прийти к выводу, что украинский кризис сегодня – это то же что Карибский кризис прошлого века. Это кризис в отношениях с англо-саксонским миром. Раньше этот мир все-таки был раздроблен: выход Британии из ЕС – это не случайность, это не бзик механизма голосования, это объединение англо-американского мира. Но это не просто геополитика, это еще и цивилизационные моменты, так как мы для них – непримиримая цивилизация.

Все разговоры о партнерстве нужны тогда, когда кому-то становится хуже, вот тогда мы партнеры, как было в войну, но и это ненадолго. Война не успела закончиться, как уже это партнерство пошло трещать по швам. Так и будет. В чем-то мы конкуренты, но не столько конкуренты, сколько именно цивилизационные, непримиримые противники. Когда в ельцинские годы, в ельцинское десятилетие, говорили, что мы проиграли "холодную" войну – это чушь собачья. Мы ее не проигрывали. То, что произошло с Советским Союзом – это результат внутренних процессов. Конечно, если произошло так, то любой дурак на месте Рейгана заявил бы о победе!

С приходом Путина к власти началось восстановление самостоятельности, началось накопление: накопление ресурса, накопление политической воли, накопление какого-то опыта. Это первое. Почему я говорю, что это Карибский кризис? Потому что задача стоит та же – заставить американцев начать с нами всерьез считаться и, по-видимому, мы на этом этапе их заставили. Посмотрите, как осторожно они обходят тему ядерного конфликта! Мы, в общем, тоже не лихачим. То, что Путин сказал о приведении в особую готовность, это очень аккуратно сказано. Хочу напомнить, что таких ситуаций за всю историю советско-американских отношений было четыре. Карибский кризис, 1973, 1983 и 2001 годы.

- А что было в эти годы?

- В 1973 году была война на Ближнем Востоке. Американцы испугались, что мы вмешаемся, хотя мы и не собирались вмешиваться, но они повысили готовность своих ядерных сил. 1983 год – это год сплошных учений, которые выглядели как начало войны. А 2001 год – это башни-близнецы. Американцы, я не знаю почему, но они привели силы в полную боевую готовность. Мы наоборот, насколько я знаю, снизили боеготовность, и сказали об этом американцам, что их и успокоило. В общем проблему надо искать не с нашей стороны.

И следующий, пятый момент, нынешний. Я глубоко убежден, что воевать ядерным оружием из- за Украины никто не хочет: ни Америка, ни мы. Это просто испытание нервов. Я глубоко убежден также, что когда на Украине все более-менее "устаканится", или задачи этой операции будут решены, а сейчас идет начальная фаза операции, то ясно-понятно, что через какое-то время все перейдет в хронику. Это тоже вариант устаканивания, так как все будет понятно и прогнозируемо. Вот тогда и начнется какой-то стратегический диалог между нами и американцами. Потому что он нужен, он нужен и тем, и другим.

... и вторая - внутриполитическая!

- Это один вопрос, вернее одно направление которое решается в современной политике : заставить Америку серьёзно с нами считаться. А второе?

- Второе направление внутриполитическое – Путин борется с собственной элитой. То, что сегодня у нас называется элитой, я не хочу их называть нецензурными словами, а других слов для них у меня нет. Это люди, у которых все за границей: деньги, собственность, семьи. Я могу понять, почему отдельно взятый человек так себя ведет, но элита так себя вести не должна. И нужно отбить у элиты эту охоту, нужно элиту национализировать, а что значит национализировать? Это значит, что деньги надо будет держать здесь, а не там, и смотреть надо на свою страну.

Давайте вспомним: когда Иван IV Грозный, Петр I, Сталин закладывали основания новой страны, многое принципиально меняли во внутренней и внешней политике, им надо было в этом опираться на новую элиту. другого пути нет. и они ее создавали. Сейчас момент исторически в чем-то аналогичный.

- Кого Вы имеет в виду говоря об элите?

- Тех, кто каким-то образом причастен к управленческим структурам и кого в народе называют олигархами, но не только и не буквально их.

Поясняю. И то, и другое, опять – таки, голая психология. С американцами – это психология сдерживания. Но мы понимаем, что ядерное сдерживание сейчас работает все хуже и хуже, потому что никто не хочет применять ядерное оружие. А если мы знаем, что они не хотят, и они знают, что мы не хотим, то никакое это не сдерживающее средство. Значит, надо сдерживать чем-то другим. Экономикой, финансами и т.к. Вот и идет обкатка всех возможностей.

- Получается, что сдерживающей силой впредь будет не военная, а экономическая?

Косолапов: До санкционного "урожая" последнего времени главным ВОЕННО-экономическим средством сдерживания была Украина. Украина поставила себя в положение расходного материала в российско-американском соперничестве. В чем заключалось военно-экономическое сдерживание после распада СССР? В том, что каких-то ресурсов мы лишились. Мы лишились, скажем, судовых двигателей. Мы лишились поставок запчастей к ракетам, которые производились на Украине, а это стратегические ракеты и наш стратегический потенциал. Мы много чего лишились. Но мы это наладили за два десятилетия. Да, на это ушли лишние деньги, и время ушло лишнее.

На мой взгляд, есть два государства для России наиболее важных, с которыми если отношения хорошие, то для России это очень хорошо. Если отношения плохие, то это для России очень плохо, реально ощутимо. Это Украина и Китай, а вовсе не Соединенные Штаты. Соединенные Штаты нам десятой доли тех сложностей не сделали, какие сделала Украина. И не сделают , так как им это элементарно не выгодно.

Мне кажется, что украинское руководство настолько было ослеплено перспективой вхождения в НАТО, в Евросоюз, надеясь, что их примут и начнется ЧУДЕСНАЯ жизнь и т.д. Опять психология! Надежда на неосуществимое! А их предупреждали еще в позднесоветские времена – в 90-91 гг. Ребята, вы уходите, но хорошо подумайте - кому нужна ваша оборонная промышленность? Это 40% оборонки Советского Союза. Кому на Западе вообще нужна ваша промышленность? У них своя есть. Кому на Западе нужна ваша авиакосмическая и авиационная промышленность? Кому на Западе нужен ваш сельхоз? У них тоже свое все есть. Вы там не нужны. Вас примут только для того, чтобы вас использовать. Им это говорилось. Они не верили, они считали, что мы их так обманываем, в смысле Россия.

Жизнь показала, что все, о чем предупреждали, все так и произошло.