Посол Израиля в РФ: мы ведем диалог с Москвой в связи с обострением ситуации на палестинских территориях
Александр Бен Цви прокомментировал ракетные обстрелы из Газы и возможность посредничества России в урегулировании конфликта
Москва. 13 мая. INTERFAX.RU - Посол Израиля в России Александр Бен Цви в интервью "Интерфаксу" прокомментировал ракетные обстрелы из Газы, возможность посредничества Москвы в урегулировании ситуации, а также ответил на вопросы о возможности возобновления регулярного авиасообщения с РФ и взаимного признания сертификатов вакцинирования.
- Нынешнее обострение палестино-израильского конфликта, пожалуй, наиболее серьезное за последние несколько лет. Насколько жестко готов действовать Израиль против палестинских группировок в связи с последними обстрелами?
- Ответ простой – очень жестко. Ни одна страна в мире не согласится с тем, чтобы ее территории были обстреляны более чем 1200 ракетами. За последние два дня не по каким-то спорным территориям, по нашей собственной территории – Тель-Авиву, Иерусалиму и другим городам Израиля - было выпущено более 1200 ракет. Причем эти ракеты – то, что мы называем "статистическое оружие". Цель – город, и куда попадет, туда попадет. А какая главная цель? Гражданское население, школы и так далее. Есть много раненых, в том числе дети, семь погибших. Среди них, кстати, есть и арабские жители Израиля.
Это действительно статистическое оружие – главное кого-то убить. Ни одна страна в мире не может терпеть такую ситуацию. Поэтому ответ будет жестким. Он уже жесткий, если так будет продолжаться, он будет только более жестким.
- Возможно ли проведение в ответ израильскими военными наземной операции в Газе?
- Пока об этом нет речи, но, опять же, это зависит от ситуации. Я уже слышал, что ХАМАС обратился к российской стороне, чтобы они на нас повлияли для прекращения огня. Должен сказать, что до нас это обращение пока не дошло. Есть заявления многих, и России, и других стран, о важности прекращения огня, но не мы же начинали ракетные пуски. Пусть они прекратят огонь.
- То есть, первой прекратить огонь должна палестинская сторона?
- А с чего все началось? Разве мы обстреливали Газу? Когда тебя обстреливают ракетами, ты отвечаешь. Причем эти ракеты выпускают с густонаселенных территорий, Газа вообще густонаселенный кусочек земли. Если ты эти ракеты размещаешь возле школ, больниц, мечетей и жилых домов, когда запускаешь их, что, по-твоему, произойдет дальше? Будет ответный удар, именно по тем точкам, откуда ты стреляешь. Ты пользуешься своим же населением как прикрытием, тебе неважно, сколько там погибнет. И в этом большая трагедия.
- Опасаетесь ли вы новой крупномасштабной интифады?
- Нет, пока я не вижу для этого предпосылок. Посмотрите, что происходит в Иудее и Самарии, на Западном берегу Иордана. Ничего, кроме демонстраций. Я считаю, что все это началось из-за внутрипалестинских причин – отмена выборов, недовольство тех или иных групп. Легче всего найти внешнее решение.
Я надеюсь, что палестинские лидеры понимают, что никакой пользы от этого не будет, только жертвы, подъем экстремистских настроений.
- Ведется ли диалог между Иерусалимом и Москвой в связи с обострением ситуации?
- Конечно. Я встречался с заместителями министра иностранных дел Михаилом Богдановым и Сергеем Вершининым по этим вопросам. Конечно, диалог ведется постоянно.
- Рассчитываете ли вы на понимание Россией озабоченностей Израиля по поводу своей безопасности?
- У каждого своя позиция по тому, как должно выглядеть ближневосточное урегулирование. МИД России представляет нам свои идеи, я доношу до них наше мнение о том, как это должно выглядеть, этот диалог. Мы не всегда соглашаемся, каждый имеет свою точку зрения и старается в ней убедить другого.
Я думаю, что есть понимание со стороны Москвы, что ракетные удары должны прекратиться. Мы еще продолжаем диалог по другим вопросам, которые более спорные. Это часть нашего диалога, это нормально. Я не вижу ничего особенного, что могло бы повлиять на наши отношения.
- Замглавы МИД РФ Сергей Вершинин вчера заявил, что Израиль должен немедленно прекратить поселенческую деятельность на палестинских территориях. Как вы это расцениваете?
- Это позиция России, она не новая. Россия ее выражает, мы объясняем, как видим это с нашей стороны, представляем свои соображения российской стороне. Опять же, это диалог.
- Могут ли быть какие-то подвижки по этой теме?
- Всегда могут быть подвижки. Надо искать то, что нас объединяет, а не то, что нас разделяет. Всегда могут быть подвижки в ту или иную сторону, но это часть диалога. Но я стараюсь не говорить о конкретных нюансах переговоров через прессу. Иначе, если мы все заявления будем делать через прессу, то что мы будем делать один на один?! Я считаю, что напрямую лучше достигается понимание.
- Напрямую вы имеете в виду с Россией?
- Конечно, с Россией.
- А с палестинскими представителями?
- Мы уже много раз говорили, и будем повторять: вместо того, чтобы искать поддержки в международных организациях или где-то еще, если нужно соглашение, оно будет между нами и палестинцами, а не между палестинцами и Японией, Австралией или кем-то еще. Расстояние между Рамаллой и Иерусалимом – меньше 20 километров, они знают, где нас найти.
- Может ли Москва, на ваш взгляд, сыграть некую посредническую роль в нынешней ситуации с учетом ее хороших отношений с обеими сторонами конфликта?
- Все могут. Если все работают над тем, чтобы были прямые переговоры между Израилем и палестинцами – американцы это делают, россияне это делают, многие другие – это нормально. Конечно, Россия может. Тем более, если это успокоит ситуацию. Россия имеет большое влияние на палестинскую сторону. Если Россия сможет убедить палестинскую сторону в том, чтобы они проявили умеренную позицию, сели за стол переговоров, готовые на новые решения, то будет, о чем говорить. А если упираться в старые формулы, то это ни к чему не приведет.
- Насколько необходим прямой диалог между Израилем и палестинцами прямо сейчас?
- Он всегда необходим. Но не в условиях того, что происходит. Должна быть абсолютная тишина, и тогда можно о чем-то говорить. Когда стреляют, уши глохнут, плохо слышно.
- Турция намерена перенести дискуссию о ситуации в Совбез ООН. Как вы это расцениваете?
- Дискуссия уже началась в Совбезе ООН, она идет уже несколько дней. К чему она приведет – не знаю, я пока не видел никаких решений, только заявления о том, что надо прекратить огонь. Хорошо, но что значит надо? Если по нам не будут пускать ракеты, то это и будет прекращение огня. Договоренности должны быть между нами и палестинцами, а не в СБ ООН. Тем более, что есть страны, которым я посоветовал бы посмотреть в зеркало перед тем, как делать какие-то шаги.
- Представитель ХАМАС Муса Абу Марзук заявил, что движение готово к прекращению военных действий на обоюдной основе в случае, если международное сообщество побудит Израиль прекратить силовые действия в Восточном Иерусалиме. Как вы это расцениваете?
- Много говорят о вопросе Шейх-Джараха. Этот вопрос уже 15 лет рассматривается в суде, это вопрос недвижимости – по закону или не по закону семьи владеют домами. Причем решение суда должно было быть на этой неделе, но специально суд перенес его на месяц, чтобы не подогревать настроения ни с той, ни с другой стороны. Так что просто нашли повод, это не имеет никакого отношения к тому, что происходит в Газе. Представьте, что какая-то страна, какая-то группировка начнет из солидарности проводить военные действия. Это совсем непростой вопрос.
- Насколько сейчас тревожная ситуация внутри Израиля?
- Ситуация непростая, должен признать. Есть некоторые граждане, которых кто-то "накрутил". В таких городах, как Хайфа, Лод или Акко, городах смешанных, где живут и евреи, и арабы уже много лет, все было тихо и спокойно. Что вдруг произошло, что изменилось, что вдруг начинаются беспорядки? Обычно кто-то подогревает ситуацию. Именно в этом дело. Я думаю, что через несколько дней это пройдет. Мы видели беспорядки во многих странах – во Франции, в Соединенных Штатах. Иногда по очень глупым причинам. В данном случае причины я не до конца понимаю. Да, есть некоторые арабские граждане Израиля, которые считают, что им выделаются недостаточные средства из бюджета на школы, на дороги и так далее. И это, конечно, надо решать, надо обсуждать, они равноправные граждане страны, им полагается все, что полагается любому гражданину. У них есть представители в парламенте, больше 10% парламента - это представители арабского населения. И это именно то место, где могут влиять на жизнь, предлагать законы и так далее. У них есть голос, нормальный, демократический, они могут действовать через своих представителей.
Но я не думаю, что ходить по городу с флагом Хезболла и ХАМАС - это повысит бюджеты на школы.
- А ситуация подогревается извне?
- В основном извне. Это ХАМАС и другие. Но я бы сказал, что и среди арабского населения Израиля есть экстремисты, которые используют эту ситуацию, чтобы завоевать большее влияние.
- Повлияет ли нынешнее обострение ситуации с палестинцами на планы Израиля возобновить авиасообщение и туристический обмен с другими странами, включая РФ?
- Я бы сказал, что в общем это не повлияет. Конечно, сейчас влияние есть – вчера, сегодня самолеты приземляются не аэропорту "Бен-Гурион" Тель-Авива, а в других местах – на всякий случай, чтобы вдруг не попала шальная ракета. Но в долгосрочной перспективе это не повлияет.
На туристическую ситуацию влияет в первую очередь пандемия коронавируса. Израиль пока не открыт для туристов, он будет потихоньку открываться с конца месяца для маленьких туристических групп, и то не до конца еще ясно, как это будет происходить, какие проверки надо будет делать. Главная тема сейчас – проверки на антитела, которые проводятся на месте, в Израиле. Пока нет полного понимания того, как эта схема будет работать.
Полеты между Россией и Израилем уже есть, но к сожалению, только те, кто живет здесь и имеет израильский паспорт, могут полететь в Израиль, и, соответственно, те, кто живет в Израиле и имеет российский паспорт, могут прилететь в Москву. Также въезд возможен в исключительных случаях – по спецразрешениям, делегаций, бизнесменов. Массового туризма, который мы видели в предыдущие годы, пока нет.
- Ведет ли Иерусалим диалог с Москвой на предмет взаимного признания сертификатов вакцинирования?
- Диалог идет. Мы уже представили российской стороне проект документа. Он объемный, на 16 страницах, написан языком, который нормальные люди не поймут, с медицинскими терминами, техническими подробностями и так далее. Я получил его, передал российской стороне. Честно, пытался прочитать, но это не мое. Теперь будут обсуждаться детали: какие вакцины будут признаваться, "Спутник" - да или нет, Pfizer, Moderna, только антитела, не только антитела. Это будет обсуждаться между министерствами здравоохранения наших стран. Но главный факт в том, что проект передан.
- А по признанию "Спутника" в Израиле - есть ли перспективы?
- Сейчас это не имеет смысла. Мы "Спутник" на данном этапе не покупаем, у нас есть соглашение с Pfizer, с Moderna на огромное количество вакцин, только что закупили еще 16 млн. Нужды в новых прививках нет. У нас даже было соглашение с AstraZeneca, от которого мы отказались, так как в нем нет необходимости. Но главный вопрос при въезде не в том, какую прививку ты получил, а есть ли у тебя антитела. Например, я не делал прививку, я болел здесь, в России. Приехал в Израиль, у меня не было на руках никаких доказательств. Мне сказали: "Пожалуйста, сходи, сделай проверочку на антитела". Если они есть, получаешь сертификат выздоравливающего и "зеленый паспорт", который проверяют, когда идешь на массовые мероприятия: концерты, футбол, в рестораны. И неважно, привился человек или болел, его в Израиле не спрашивают, спрашивают, есть антитела или нет, это будет главная проверка. Если антител нет, в страну все равно пускают, но придется отсидеть карантин.
- А договоренность о закупке "Спутника V" в силе?
- Один из израильских госпиталей, "Хадасса", хотел закупить "Спутник V". Но потом, когда оказалось, что мы закупили большое количество вакцин Pfizer и Moderna, они от этого отказались. Но покупало не правительство, а одна из больниц. Да, самая большая больница в Израиле, но одна из больниц, по собственной инициативе.
- Спасибо вам за интервью! Будем надеяться, что обстановка успокоится уже в ближайшее время.
- Я очень надеюсь, что обстановка успокоится. Эти обстрелы не имеют никакого смысла, их цель – отвлечь внимание от внутриполитической ситуации на палестинских территориях. Легче всего, чтобы сразу получить международную поддержку, заявить, что "Израиль нас мучает, нас обстреливают". Ситуация там по сравнению с другими странами совсем неплохая. При этом такая работа идет и в международных организациях. Всемирная организация здравоохранения недавно приняла резолюцию о тяжелой ситуации на Голанских высотах и палестинских территориях. Голанские высоты даже нельзя сравнивать с тем, что творится в Сирии – они получают полное медицинское обслуживание. На палестинских территориях уровень здравоохранения выше, чем во многих странах, окружающих Израиль, даже более развитых. Так что это все политические игры, и мы это знаем. Мы очень сожалеем, что берут такую организацию, как ВОЗ, профессиональную организацию, которая занимается профессиональными вопросами, и превращают в политическую арену для нападений на Израиль.
