"Обама собирает информацию, и России не надо упускать шанс"

Том Грэм, известный специалист по России в США, в интервью "Интерфаксу" дал прогноз взаимоотношений России и США после прихода к власти Барака Обамы

Москва. 18 ноября. INTERFAX.RU - Томас Грэм - человек хорошо известный в Москве, и один из самых влиятельных в США специалистов по России, в разные годы занимавший должности в госдепартаменте и в Совете национальной безопасности. В 1990-е гг. возглавлял отдел внутренней политики посольства США в РФ. В настоящее время работает Старшим директором в компании Киссинджер ассошиэйтс. С 2004 по 2007 гг. работал специальным помощником президента США по России. В течение 5 лет в Совете национальной безопасности был одним из основных переговорщиков с правительством России от США. С 1998 по 2001 гг. работал в Центре Карнеги за международный мир. Томас Грэм получил магистерскую степень в области российских исследований в Йельском университете и защитил докторскую диссертацию по политическим наукам в Гарвардском университете. Он беседовал с корреспондентом "Интерфакса" в Вашингтоне Петром Черёмушкиным.

Начнем с того, как вы представляете себе будущее внешней политики Обамы с учетом того, какое наследство ему досталось, какое направление он выберет в отношении России. С учетом того, что отношения между Россией и США дошли, по мнению многих, до пункта "хуже некуда". И может ли быть возврат к лучшему?

Прежде всего, следует понимать, что не следует обращать внимания на то, что Обама говорил во время избирательной кампании. Как вы понимаете, избирательная кампания сильно отличается от управления государством. К тому же не было никаких политических дивидендов от взвешенного подхода к российской политике во время предвыборной кампании. Мне кажется, что Обама сам еще не очень глубоко думал о России. Он понимает, что это фактор, что ему придется разработать более продуманную политику в отношении России. Но все это в будущем. Для него это не вопрос первой необходимости. Главное - это подготовиться к вступлению во власть в конце января будущего года. Что касается внешней политики новой администрации надо иметь в виду два фактора. Первый фактор - это финансовый кризис. Ресурсов будет маловато, чем ожидалось полгода и даже два месяца назад.

А как с вашей точки зрения это проявится в Афганистане, Ираке?

Пока это не ясно. Но дело в том, что перед следующим президентом США стоит огромный круг вопросов. От финансового положения в США, социальных вопросов и внешнеполитических вопросов. Как распределить эти уменьшившиеся ресурсы? Каким направлениям отдать приоритет? Это незавидная задача. И самый сложный вопрос это определение приоритетов, как внешнеполитических, так и внутриполитических. Что касается России - это, конечно, кадры (имеется в виду, кто в американском правительстве будет заниматься Россией ИФ). Кадры, на самом деле, решают очень многое.

Одна из важных сторон этого вопроса это механизм принятия решений. На каком уровне будет приниматься решение вопросов о России.

У вас есть соображения, кто будет этим человеком?

Скажу следующее, если это будет уровень ниже госсекретаря или его зама, это значит, что Россия не является приоритетом. Если эта политика будет курироваться на более низком уровне, то и никакого курирования не будет. Иначе получится то, что получилось в администрации Буша - разные подходы в разных ведомствах.

Как лебедь, рак и щука?

Вот именно.

Как с вашей точки зрения будут решаться вопросы о правах человека в администрации демократов, будет ли, как это традиционно бывает у демократов, уделяться больше внимания, чем у республиканцев?

Во-первых, совершенно немыслимо, чтобы у нас была администрация, которая бы не хотела заниматься распространением наших демократических ценностей. Это просто часть нашего самосознания как нации и как народа. Вопрос в том, как это делается. Что может иметь позитивные последствия. Думаю, что на фоне политики администрации Буша, которая, как многие считают, полагалась слишком часто на применение силы, подход администрации Обамы будет более взвешенным, более спокойным. Критика будет грубых нарушений прав человека в любой стране мира, не только в России. Если будут такие нарушения.

Вы же знаете, как у нас теперь говорят, Америка ведь сама не без греха, а почему же учит весь мир, как себя вести?

Я бы сказал следующее. Мы критикуем не только других, но и себя и критикуем довольно часто. Например, самая громкая критика в США звучит насчет тюрьмы Абу Грейб. Это часть нашей внутриполитической дискуссии в США - явление постоянное. И все понимают, что есть некие нарушения и у нас. Это обсуждается. Но это не значит, что если такие нарушения у нас, мы должны просто молчать. Молчание не улучшает ситуацию. Мы стараемся усовершенствовать свою политическую жизнь, но показать, доказать, что нужно делать в других местах. Нужно обсуждать эти вопросы.

Грузинская тема постоянно возвращается в наши отношения, хотя, возможно, она многим и надоела. Но неизбежно она присутствует. Вопрос, который я часто задаю здесь в Вашингтоне многим политикам, политологам, представителям госдепартамента и слышу примерно один и тот же ответ. Это вопрос о том, к чему сводятся интересы США в Грузии. Ответ звучит так: интерес США в Грузии - это территориальная целостность Грузии. Но это, как вы понимаете, ответ, который нас совершенно не устраивает своим абстрактным характером. США упрекают Россию в том, что она считает свое ближнее зарубежье сферой своих жизненно важных интересов, но с другой стороны Грузия находится так далеко от США и русским совершенно не понятно, почему Соединенные Штаты интересуются такой страной как Грузия, столько уделяют ей внимания. В чем интерес Соединенных Штатов в грузинских делах?

Нужно иметь в виду, что США нравится это кому-то или не нравится, но это глобальная держава. И мы имеем свои интересы везде в мире, в том числе и в Грузии. К тому же представьте себе, каким будет мир без США - лучше или хуже?

Думаю это будет большая каша и хаос…

Конечно, могут быть разные мнения по поводу того, насколько конструктивно США выполняют свою роль. Я глубоко уверен, что без США было бы в сто раз хуже, чем сейчас. Конечно, что касается Грузии, её независимости, её территориальной целостности, в наших интересах соблюдать определенный международный порядок, определенные принципы. И если эти принципы не включают уважение, соблюдения независимости других стран, то наступит хаос. Бесконечные войны, как например, на Ближнем Востоке, или в Африке, где не признают колониальные границы между странами.

Вы же знаете, как говорят в России, американцы приходят в Грузию, чтобы вставить России иголку в брюхо, чтобы постоянно щипать Россию.

Думаю, что это не так. Несмотря на то, что есть и в США и круги, которые действительно хотели бы это делать. Мы имеем наши интересы в Грузии, а Россия - свои. Дипломатическая и политическая задача - понять, уважать интересы друг друга, когда они не нарушают принципы международного порядка. И следует, подчеркиваю, уважать национальные интересы самой Грузии как независимой страны. Как все это сочетать, чтобы и Россия, и США, и Грузия получили выгоду от этого, большая дипломатическая проблема, но не неразрешимая.

У многих в США сейчас складывается ощущение, что Россия выбрала конфронтационный подход к Соединенным Штатам. Об этом довольно часто говорят в Вашингтоне. Как вы считаете, что нужно сделать, чтобы преодолеть это, чтобы уйти от этого? Могут ли Россия и США уйти от конфронтации? Требуются ли шаги только от России, или и от США требуются какие-то шаги?

Думаю, что самое важное сейчас создать площадку для общения - не публичную. Где и та и другая сторона могли бы спокойно изложить свое понимание мира, артикулировать свои национальные интересы. И стараться понять позицию другой стороны. Проблема сейчас в том, что мы говорим слишком много публично и негативно. И у вас, и у нас. А это неправильная и не та публичная дипломатия, которая должна быть.

То есть вы сторонник тайной дипломатии?

Я всегда был сторонником спокойной частной дипломатии. Потому что особенно сейчас, когда между нашими руководителями нет доверия, создать доверие публично - невозможно. Непублично, в частных беседах - это возможно. Поэтому я большой сторонник приватной дипломатии, и это особенно нужно сейчас. Надеюсь, что и новая администрация Обамы назначит авторитетного человека, который будет курировать наши отношения и проводить такую дипломатию.

Кто может быть этими людьми у Обамы? Майкл МакФолл?

Как я уже сказал, если эти вопросы не курирует чиновник не ниже зама госсекретаря, то у нас не будет целостной политики в отношении России. Слишком много разных бюрократических элементов, которые играют свою роль.

Сейчас много говорят о фундаментальной роли вице-президента Джозефа Байдена в формировании внешнеполитического курса Обамы. Что вы можете сказать о его знаниях в отношении России и вообще, что он из себя представляет?

Не знаю. Это известный американский сенатор. В конечном итоге главный человек - это сам Обама.

А он, наверное, не забыл, как аэропорту Перми задержали его самолет? Вы помните эту историю?

Я помню эту историю. Но дело не в этом. Подчеркиваю, что лично не знаю Обаму, не работал с ним или на него. Делаю свои предварительные выводы на основе наблюдений его предвыборной кампании и бесед с людьми, которые работают в его команде. И мне кажется, что это человек с огромным аналитическим умом. Удивительно в предвыборной кампании было то, как он вел себя - сдержанно, разумно. Он собирает информацию и старается принимать решения на основе конкретной достоверной информации. Думаю, что этот стиль продолжится в новой администрации, особенно в том, что касается внешней политики. Он понимает, что не является экспертом в этой области. Но уверен в том, что он умеет принимать решения, знает, как собрать и анализировать информацию. Самое главное, что он имеет навык слушать других и на основе этого принять нужное решение. Поэтому очень важно, чтобы мы создали площадку и каналы общения, чтобы Обама получал информацию не только от своих близких, но и прямо от российских источников. И мне кажется на основе того, как он вел себя, он готов иметь такие контакты.

Вы думаете, это что-то вроде комиссии Гор-Черномырдин или Киссинджер-Примаков?

Думаю, есть разные варианты. Проблема комиссии Гор-Черномырдин была в том, что поначалу это была неплохая идея, но забюрократизировалась. И кому это нужно в конечном итоге? То, что мы имели во времена администрации Буша, было недостаточно. И дисциплины не хватало - ни у нас, ни у вас, чтобы провести ту политику, которую следовало.

Дисциплины или воли?

И того, и другого. Но самое главное у бюрократов не было дисциплины, чтобы провести ту политику, которую хотели провести и президент Буш, и президент Путин. Хотелось бы подчеркнуть, что Обама собирает информацию, и России не надо упускать шанс. Нужно создать канал общения и передачи информации.

Вы считаете, что должен быть создан прямой канал общения с новым президентом Обамой?

Я в этом глубоко уверен, если вы хотите улучшить наши отношения.

/Интерфакс/