Юристы и психологи обсудили проблему харассмента и юридически точного определения этого термина

В частности, прозвучали предложения о проведении частых и открытых обсуждений харассмента, которые будут способствовать информированию людей о данной проблеме, кроме того, подчеркнута важность сексуального образования в семье и школе

Москва. 26 ноября. ИНТЕРФАКС - Юристы, психологи, блогеры, представители общественности обсудили проблемы обозначения харассмента в поле правового регулирования.

"Предлагаю обсудить, можем ли мы устанавливать санкции, когда понимаем, что происходит нарушение чужих границ, какими эти санкции должны быть, административными, уголовными, либо пока наше общество не готово к этому вообще", - сказала соруководитель практики частных клиентов Адвокатского бюро "S&K Вертикаль" Юлия Андреева на пресс-конференции в центральном офисе "Интерфакса" во вторник.

По ее мнению, нужно бороться с "первопричиной насилия, а она, на мой взгляд, состоит в том, что многие не осознают свои границы, не умеют их защищать, и нет культуры уважения к границам других людей". Она считает, что "чем чаще говорить о харассменте, поднимать эти темы, тем больше людей начнет понимать, что это такое, почему нельзя нарушать чужие границы, где эти границы проходят, что харассмент может быть в отношении не только женщин, но и мужчин".

Ее поддержала и владелица компании "Русмода", блогер Оксана Лаврентьева, которая считает, что "в нашей стране личные границы размыты, нужно информировать людей, что такое границы, и не только сексуальные, любые". По ее словам, блогеры в соцсетях часто не понимают, в какой форме можно выражать свое мнение, и своими высказываниями задевают других людей - "а что такого?".

В свою очередь шеф-редактор сайта Esquire Анастасия Полетаева на пресс-конференции отметила, что за последние годы сильно поменялось информационное поле, и если в 90-е годы и раньше известные люди могли продолжать карьеру, даже когда появлялись обвинения или подозрения в отношении них в растлении малолетних, домогательствах, как это происходило с Майклом Джексоном, Романом Полански, то теперь "так не получается".

"Основной предмет, с которым сейчас работают медиа, - делают гласным то, что было негласным, выносят на всеобщее обозрение. Если бы дело продюсера Харви Вайнштейна было раскручено только соцсетями, такого эффекта бы не было. Это была коллаборация "низовой" инициативы, людей из соцсетей и официальных медиа, которые инициировали широкую общественную дискуссию, без которой невозможно ничего решить в этой сложной ситуации", - считает Полетаева.

По ее мнению, в ближайшие годы СМИ должны будут, в частности, развивать эмпатию общества к жертвам домогательств: "Самая важная функция, которая есть у прессы сейчас, - говорить, объяснять, что даже если девушка оказалась среди гаражей, в мини-юбке пьяная вечером, это совсем не означает, что она показывает - грабьте, убивайте, насилуйте меня. Это не пересекающиеся области".

Полетаева считает, что время патриархальной риторики, "когда человек говорит с позиции сильного, заканчивается". "Проблема харассмента не в том, согласен ли подчиненный или не согласен, а в том, что если приходит человек, от которого ты зависишь, или более сильный человек, ты не принимаешь решение свободно. Ни о каком согласии здесь речи не идет. Человек часто от страха делает то, что не хотел. Так работает человеческая психика. Очевидно, что мы живем в эпоху, когда благодаря феномену жертвы, с нее снимается вина. Огласка того, как ты избавляешься от последствий, переживаешь насилие, мне кажется, это то, что будет делать медиа", - подчеркнула она.

Психотерапевт и телеведущий Владимир Дашевский со своей стороны отметил, что насилие присуще человеку как биологическому существу, "любой способен на агрессию, если ему будет приказано и ничего за это не будет", а в России, возможно, "ген насилия" сидит еще глубже благодаря существовавшей системе принуждения, сталинским лагерям.

Он считает необходимым "расширить понятие харассмента, у него не только сексуальный смысл, фактически это любое унижение человека по разным признакам, гендеру, национальности и другим".

"За последние четыре года нормы в обществе, особенно западном, сильно меняются. В России совсем не так. Только 10% женщин, по опросам, указали, что существует проблема харассмента на работе. Существует такое понятие, как отрицательные галлюцинации, когда то, что есть, не видим. Харассмент из этого ряда как раз", - отметил Дашевский.

По его словам, наиболее агрессивен человек в детском возрасте, "когда тормозных механизмов нет, не возникает идеи, можно что-то делать или нельзя, и задача семьи - объяснить, когда можно вести себя агрессивно, когда нельзя". "Агрессия может быть созидательной или разрушительной. Чтобы съесть яблоко, его надо надкусить. В течение жизни мы учимся применять собственные механизмы управления гневом, использования агрессии в созидательном ключе, находим механизмы совладания с гневом", - отметил Дашевский.

Он также открыл дискуссию на тему "кнута и пряника" в отношении харассмента, то есть, по его мнению, "наказание должно быть, и оно должно действовать быстро и эффективно, но должен быть и пряник за соблюдение границ другого человека, уважение человеческого достоинства".

Общественная активистка Айжан Жакипбекова ответила Дашевскому, что за соблюдение границ можно поощрять повышением по работе, доступом к социальным правам. Лаврентьева в свою очередь не согласилась: она считает, что элементарное соблюдение норм поведения в обществе не совсем правильно поощрять.

Жакипбекова, пострадавшая от домогательств незнакомого мужчины в баре, рассказала, что расследование по ее делу продолжается, и она надеется "довести дело до конца, обозначить, что такое поведение неприемлемо, что в общественных местах владельцы должны обеспечивать безопасность клиентов и не принимать такое поведение за норму". Она отметила, что до сих пор со стороны владельцев бара "не последовало извинений", а вначале ей отвечали: "Чего вы хотели, это бар все-таки" - и предлагали перестать посещать такие заведения, если такие домогательства для нее нежелательны.

Андреева, адвокат Жакипбековой, сказала, что правоохранители по этому делу идут навстречу, и были бы рады помочь, но по статье "насильственные действия сексуального характера возбуждаются дела с гораздо большим применением силы".

Сексолог и психотерапевт Амина Назаралиева подняла тему необходимости сексуального образования в школе, а также объяснения родителям того, как разговаривать с детьми об их личных границах, что является желательными и нежелательными прикосновениями, вопросы согласия и т. д. По ее словам, нормы поведения в обществе, в том числе сексуальные, должны закладываться в школе и раньше.

Она отметила, что понятие харассмента очень размыто, существует довольно узкое юридическое понятие и довольно широкое социопсихологическое. "Часто "мягкие" варианты харассмента могут казаться нормальными. Ключевым в этом вопросе является согласие, желательность этих форм. Потенциальный "харассер" должен спросить себя, уверен ли он, что другому человеку приятно, хочет ли этот человек получить это внимание с его стороны, а также не воспримет ли любой человек (а не только "жертва") такое поведение как унизительное, оскорбительное, неприятное", - отметила Назаралиева.

"Проблема в голове у харрасеров, насильников. Часто они сами растут в условиях насилия, усваивают "патриархальность". Надо говорить с детьми, что такое гендер, насилие, что сделать, если вы увидели, как кто-то применил насилие в отношении другого человека, потому что каждый второй свидетель молчит и своим молчанием поддерживает насилие. Важны системные легальные решения", - отметила психотерапевт.

Она пояснила, что очень часто женщины-начальники сталкиваются с гендерным харассментом, когда "в традиционно мужских сферах - строительстве, полиции, армии, где существуют мачо-представления, женщин не ждали, а тем более не ждали, что ей надо подчиняться, начинают высказываться, что она глупая, никчемная, не знает свое дело, ее место на кухне и так далее". "С таким харассментом работать не менее важно, чем с сексуальным насилием. Это во многом поддерживает объективацию женщин, отношение свысока. Нужно создать систему профилактики", - подчеркнула Назаралиева.

Руководитель направления по соблюдению деловой этики Unilever Арина Сергиевская рассказала о том, как в крупной корпорации борются с харассментом: "Мы не всегда можем распознать харассмент, мы на этом фокусируемся, работаем. Воспринимать это стоит не только как домогательства мужчины к женщине, а просто как прессинг по отношению к заведомо слабым - по физическим параметрам, принадлежности к разным группам. Важен и вопрос согласия, хотя мы работаем в большом количестве стран с разными культурами и пришли к мнению, что не все могут выразить несогласие, кто-то смолчит, нет силы, мужества сказать "нет". Мы говорим о том, что в рабочем пространстве можно сделать замечание, что шутки, касающиеся возраста, физических несовершенств неуместны в рабочем пространстве".

Вместе с тем она считает, что не совсем правильно говорить о полном запрете отношений на рабочем месте, тем более в случае отсутствия конфликта интересов и при обоюдном согласии.

"Мы решили, что надо работать с формированием культуры, пропагандировать уважение, равное отношение к различиям людей. Мы проводим тренинги, не всегда люди понимают, что такое харассмент, особенно в странах с определенным культурным бэкграундом. Каждый новый приходящий сотрудник понимает, что внутри компании определенные стереотипные модели поведения неприемлемы", - отметила Сергиевская.

Также она сообщила, что компания пропагандирует "культуру спик-ап, чтобы те, кто подвергся агрессии, насилию, могли спокойно об этом сообщить, у нас есть коллеги, занимающиеся этическими вопросами".

Ассистент кафедры уголовного права и криминологии юридического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова, руководитель отдела исследований межотраслевых проблем уголовного права НОЦ "Уголовно-правовая экспертиза" Павел Степанов призвал сформулировать термин "харассмент" "предельно точно". По его словам, частично ответственность за то, что сейчас понимается под харассментом, уже прописана в законодательстве, однако это касается действий сексуального характера, принуждения к таким действиям шантажом, угрозами, при материальной зависимости.

"Харассмент же в широком социальном смысле определяется очень сложно. Домогательства, слова, действия, какую цель все это преследует - как мы будем определять это преступление. Могут быть проблемы отношения социума к этой теме, отсутствие политической воли к принятию такого законодательного акта. Но есть другая сторона, трудно юридически определить это понятие и не попасть в ситуацию правовой неопределенности. Я не говорю, что это нерешаемо, но по каждому элементу - объекту, субъекту преступления будут возникать вопросы перед законодателем - как это определить", - подчеркнул Степанов.