Директор ИМЭМО: прошедшая встреча глав МИД России и Штатов - не бег на месте

Федор Войтоловский рассказал о переговорной позиции Москвы и перспективах диалога с Вашингтоном о гарантиях безопасности

Москва. 23 января. INTERFAX.RU - В Женеве состоялась встреча глав дипломатических ведомств России и США - Сергея Лаврова и Энтони Блинкена. По ее итогам наш специальный корреспондент Вячеслав Терехов беседует с директором ИМЭМО им.Е.М.Примакова член-корреспондентом РАН Федором Войтоловским.

Встреча или бег на месте?

- Это была промежуточная встреча. Так назвали ее два министра. Зачем тогда такая помпезность при открытии? Промежуточную встречу можно провести и в режиме онлайн. Даже президенты пользуются такой связью. Это больше похоже на публичный "бег на месте": общественность должна видеть, что две стороны что-то делают, а на самом деле отношения зашли в тупик.

- Я не согласен, что прошедшая встреча – бег на месте. Само начало этого диалога, который инициировала российская сторона, - это шаг вперед. Вопрос в том, насколько далеко готовы пройти обе стороны?

Отношения в тупике уже 7 лет – это наша реальность. Против России применяются меры экономического давления – так называемые "санкции". Их цель - создать системные ограничения развития тех секторов российской экономики, которые наиболее интегрированы в мировую экономику, приносят существенные поступления в бюджет или те, которые ориентированы на рынки, где Россия – конкурент США, как с вооружениями и военной техникой.

На Россию оказывается и постоянное политическое давление – нас обвиняют в подготовке нападения на Украину, в намерении напасть на страны Балтии и в попытках разрушить единство союзников НАТО. В мире сеют подозрения о том, что Россия не соблюдает Конвенцию о запрещении химического оружия и пытается его применять, а российские спецслужбы обвиняют в кибератаках, во вмешательстве в выборы в США и других странах. Зачем все это? Ответ прост. Соединенные Штаты решают на протяжении всего этого периода стратегическую задачу – недопущение роста влияния России в Евразии. Ее решение – дополнение стратегической линии на сдерживание Китая в Азиатско-Тихоокеанском регионе в глобальных масштабах.

В логике этого процесса - и появление украинского кризиса, и возникновение противоречий на постсоветском пространстве, и рост напряженности в отношениях с НАТО. В адрес России, постоянно звучат обвинения, которые формируют систему мер политико-психологического давления на российскую элиту и общество. Меня на протяжении всего этого времени занимает один вопрос – а в Вашингтоне понимают, что создают максимум стимулов для сближения позиций тех, в отношении кого они проводят стратегию "двойного сдерживания"? Никто и никогда со времен президента Гарри Трумэна не сделал столько для российско-китайского сближения, сколько сделали Барак Обама и Дональд Трамп. Интересно, отойдет ли от этой стратегии Джозеф Байден?

- Что дают, в таком случае, последние российско-американские переговоры?

- Переговоры министров, а также и их заместителей означают, что Россия инициативно попыталась предложить повестку для конструктивного и рационального диалога по комплексу проблем безопасности. Другое дело, что из этого комплекса реально возможно продвижение по нескольким направлениям, а, к сожалению, далеко не по всем. И, естественно, я уверен, что лица, принимающие решения в Москве, да и в Вашингтоне, и в Североатлантическом альянсе это понимают. Но ценно то, что Россия предложила именно два проекта - договор с Соединенными Штатами и соглашение со странами НАТО как комплексную рамку для обсуждения широкого спектра проблем безопасности в их взаимосвязи. Именно в их взаимосвязи. В этом суть!

Если пакет не реален, то зачем он?

- Если мы говорим о выходе из тупика, а для этого предлагаем пакетное соглашение, то, по-моему, это самое нереальное, что можно предложить! Ясно, что пакет этот принят не будет. На предварительных встречах американцы предложили вернуться к обсуждению положений Договора РСМД. Жизнь показала, что этот документ, хотя в военных кругах, да и не только в военных в России его поначалу сильно критиковали, но проблема, которую решал этот договор, серьезная и до сих пор остается насущной.

- Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности базирования мертв – его погубила предыдущая администрация США. Российская сторона ввела в одностороннем порядке мораторий на размещение этих ракет в европейской части России. Он соблюдается до тех пор, пока американцы не пойдут на размещение своих ракет. Но никаких ответных шагов со стороны США и стран – членов НАТО не последовало. Два года молчания. Но это предложение по-прежнему можно обсуждать и, похоже, сейчас дело может сдвинуться. Можно договариваться о разных вариантах решения этой проблемы – оговаривать принципы неразмещения ракет средней и меньшей дальности наземного базирования хотя бы в Европе.

В 2021 году был продлен на пять лет Договор о мерах по ограничению и сокращению стратегических наступательных вооружений. Российская сторона не раз давала понять, что готова обсуждать перспективы новых шагов в области контроля над стратегическими наступательными системами, с учетом новых технологических факторов – в Женеве идут переговоры по стратегической стабильности. Обсуждение этих вопросов не может идти дальше вне того, чтобы стороны не называли своими именами те политические факторы и тенденции в сфере безопасности, не говорили об озабоченностях друг друга. Сейчас Россия предложила комплекс мер в сфере европейской и глобальной безопасности США и НАТО. Но Сергей Алексеевич Рябков (замглавы МИД России – ИФ) сказал очень точно, что пакет предложений - это не меню.

- Если говорить гастрономическим языком, то это комплексный обед: бери все или ничего!

- Да, российские предложения рассматриваются именно как единое целое. Возможно, такой подход позволит вычленить не только те вопросы, по которым могут быть достигнуты компромиссы, но и некоторые острые вопросы, по которым та или иная сторона предпочитала сохранять молчание и вытащить их для обсуждения. Подчеркну - по ракетам средней и меньшей дальности наземного базирования никакой реакции до выдвижения пакета российских предложений со стороны Соединенных Штатов не было.

- Пакет подвинул их на то, чтобы хоть в чем-то пойти навстречу?

- Можно надеяться на то, что пакет и сама форма подачи этих двух документов вынудят Соединенные Штаты и их союзников пойти на более глубокое, детальное обсуждение отдельных вопросов, как по отдельности, так и в комплексе. Другое дело, это не значит, что при обсуждении всего пакета предложений будет прогресс по всем вопросам с одинаковой динамикой. Вполне возможно, что в вопросах стратегических наступательных вооружений будет одна скорость, о ракетах средней и меньшей дальности и моратория будет другая, а в обсуждении политических аспектов российских предложений – формата отношений России и НАТО, мер доверия, обязательств в этой сфере – третья.

Первое – это, конечно, будущее стратегической стабильности и контроля над стратегическими наступательными вооружениями. Что мы будем делать после 26-го года? Будет ли у нас новый договор? Это самое важное. Второе – о судьбе ракет средней и меньшей дальности. Это взаимоувязанные вещи. Если ракеты средней и меньшей дальности наземного базирования будут размещены, как планировала администрация Трампа, в Тихоокеанской Азии и в Европе, – а все говорит о том, что Байден пока от этого не отказался, – то это будет очень серьезным дестабилизирующим фактором. Он, безусловно, повлияет и на систему контроля над стратегическими наступательными вооружениями – повысит озабоченности сторон.

А дальше возникают вопросы по другим аспектам безопасности, например, о балансе сил в Европе в области обычных вооружений. А что будет происходить в отношениях России и НАТО? Если американские ракеты средней и меньшей дальности наземного базирования все-таки будут размещены в Европе, то, естественно, это приведет к ответным мерам с российской стороны. Результат: эскалация военно-политической напряженности в целом, резкое ухудшение обстановки в Европе. И мы возвращаемся во времена кризиса евроракет конца 70-х – середины 80-х годов. Тогда выход был найден – в 1987 году заключен ДРСМД, которого больше нет и не будет – обе стороны ликвидировали целый класс вооружений, несмотря на то, что у обеих сторон были военные мотивы этого не делать. Если все пойдет именно по этому сценарию, то в сфере европейской безопасности получим совершенно другую картину, гораздо более худшую, нежели даже имеем сейчас – нынешний уровень напряженности покажется цветочками.

И все-таки – меню?

- И мы решили играть их методами?

- Раньше американцы пытались предлагать пакетные соглашения, а Советский Союз, а потом и Россия вынуждены были или думать в их системе координат, или отказываться от пакетного формата и достигать договоренности по отдельности. Впервые Россия стала выдвигать инициативы пакетного характера в связи со стратегическими наступательными вооружениями в связи с подготовкой ДСНВ: тогда было предложено увязать его с новыми обязательствами по противоракетной обороне. К сожалению, американцы не откликнулись. Теперь Россия предложила США и НАТО единую систему координат в сфере не только стратегической стабильности, но и международной безопасности в целом – в этом смысле нестандартный ход. Вопросы военные были увязаны с вопросами политическими.

Внимание к политическим сюжетам оправдано, если мы думаем о долгосрочной перспективе – до сих пор не понятно, как будет развиваться ситуация с дальнейшим расширением НАТО? Похоже, что на сегодня оно достигло определенных пределов. С одной стороны, Грузия, Украина имеют неурегулированные территориальные споры и вопросы и, соответственно, на них не может распространяться статья пятая Североатлантического Договора. И никто, даже США не возьмет на себя ответственность за риски, связанные с принятием этих стран в НАТО вопреки положению данной статьи Договора. Тем более, европейские члены альянса, особенно учитывая консенсусный характер принятия решений.

Но с другой стороны, Североатлантический альянс, начиная с Бухарестской декларации 2008 года, настаивает на том, что "двери для них остаются открытыми", если они будут соответствовать критериям. Де факто вопрос уже переходит в плоскость внутриполитическую для этих стран – могут ли правительства Грузии и Украины принять на себя такую ответственность и заявить о том, что они, например, отказываются от Абхазии и Южной Осетии и от Крыма соответственно? Для любого грузинского и украинского правительства пока такой шаг – отказ от всего того, что хорошо продается избирателю – лозунги борьбы за территориальную целостность. Но что будет через пять лет? Так ли будут эти сюжеты актуальны для украинского и грузинского обывателя?

Другой, еще более важный вопрос – будут ли Соединенные Штаты брать обязательства по обеспечению безопасности потенциальных новых членов альянса? Сомнительно! Обратите внимание: несмотря на весь шум, который поднялся по поводу гипотетического вторжения России на Украину, несмотря на всю истерию, Соединенные Штаты свою позицию обозначили предельно ясно: в случае возникновения полноценного российско-украинского военного конфликта Соединенные Штаты введут в отношении России новые экономические санкции и сделают, вероятно, какие-то громкие политические заявления, а также окажут Украине какую-то помощь в виде вооружений. Ничего нового. Вооружения поставляются на протяжении нескольких лет, американские военные советники – государственные и из частных военных компаний давно на Украине. Но, несмотря на все это, президент США Байден подчеркнул – ни при каких обстоятельствах ни один американский военнослужащий не отправится воевать на Украину! Согласитесь, это очень существенное заявление, и оно очень многие горячие головы в Киеве уже остудило.

Более того, я вам скажу, что последовательно Вашингтон эту линию обозначает в серии заявлений разного уровня. Особенно важно, что это сказал глава государства. Это очень важно, и на самом деле это тоже своего рода ответ на вопрос: может ли Украина стать союзником США за пределами НАТО. США не хотят брать на себя обязательства и риски, понимая весь противоречивый характер внешней и внутренней политики современной Украины, и не готовы давать гарантии в сфере безопасности ни в многостороннем порядке под эгидой НАТО, ни в двустороннем – под эгидой возможных союзнических договоренностей. Это очень существенный момент.

Подзадорить Киев к военному конфликту с Луганском и Донецком, а потом обвинить во всем Россию – одна история. Это, видимо, в Вашингтоне кому-то кажется привлекательным средством спровоцировать Россию и втянуть ее в конфликт, а вот отвечать за безопасность непоследовательной и нестабильной Украины, рисковать жизнями американских граждан ради авантюр с участием Киева – это в Вашингтоне точно никому не нужно.

Несмотря на то, что этот разговор между Москвой и Вашингтоном, Москвой и Брюсселем на площадке Россия-НАТО, на площадке ОБСЕ идет очень трудно, Россия добилась существенного политического результата, выступив как инициатор обсуждения острейших проблем безопасности. И отчасти фокус внимания переключился на обсуждение именно этих вопросов, а не мифического вторжения на Украину. Это тоже существенный результат наших инициатив.

Ставки подняли? Значит, намерения серьезны!

- Получается, что мы поставили в пакете на первое место вопросы о непринятии в НАТО новых членов, заранее понимая всю их бесперспективность, для того, чтобы подвигнуть американцев к обсуждению других важных вопросов, создать систему координат для их обсуждения? Тем самым показать, что мы на что-то давно, по крайней мере, с 1997 года, после подписания основополагающего акта Россия-НАТО, обижены, и что этих обид, претензий, опасений у нас накопилось много. И вот теперь мы их откровенно вывалили в этих двух документах. Значит, терпели, потому что раньше не было возможности и сил их поставить на повестку дня?

- Обратите внимание - американцы не отказались от обсуждения пакетных соглашений, не сказали, что они неприемлемы и, обсуждать их не будут. Они пошли на обсуждение вначале на уровне заместителей глав внешнеполитических ведомств, сейчас - госсекретаря. В разговоре участвуют и представители военных ведомств. Вероятно, в продолжение будут контакты и на уровне президентов, если будет какой-то прогресс на уровне внешнеполитических ведомств и министерств обороны.

Американцы тем самым показывают, что они с пониманием относятся к нашим претензиям. Пусть они их не разделяют, не разделяют подходы, но они с пониманием относятся к самой постановке проблемы. Это говорит о том, что они осознают, насколько серьезной стала ситуация, насколько высоки риски дальнейшей эскалации напряженности. А если к этим рискам присовокупится, например, пусть и опосредованное участие обеих сторон в некоем гражданском конфликте на Украине, да плюс ко всему этому еще добавится активизация противоборства на других направлениях, причем не обязательно на межгосударственном уровне. Например, с использованием частных военных компаний. И все это в сочетании со вполне реальной активизацией ракетно-ядерного противостояния и на фоне дальнейшего роста американо-китайской конфронтации?!

Разве в таком мире и мы, и американцы или Европейский союз будем себя чувствовать более безопасно? Сильно сомневаюсь.

Поэтому то, что начался такого рода разговор, говоря языком не политико-дипломатическим, торг, в котором обе стороны поднимают ставки, это говорит о серьезности намерений обеих сторон.

- Накануне встречи министров иностранных дел Москва предупредила о том, что может быть жесткое противодействие в случае, если не будет достигнута договоренность, если будут санкции против руководства и так далее. Это для того, чтобы подстегнуть переговоры или мы действительно готовы на какое-то еще более жесткое противодействие с США?

- Здесь, что называется, каждая сторона стремится показать, что она может действовать еще круче. И не российская сторона была инициатором загнать ситуацию на такой уровень эскалации.

В отношении России за последние годы введено уже более ста раундов санкций. Более 1150 российских физических и юридических лиц находятся под разного рода американскими ограничениями. Конечно, далеко не все из того, что нам обещают, реалистично и можно осуществить. Про отключение России от системы расчетов SWIFT говорят уже семь лет и этого не происходит. Но говорят и говорят. Это называется психологическая борьба. И, соответственно, с российской стороны тоже обещаны ответные шаги, в том числе в военной сфере. Они, конечно, наверняка, просчитаны, вполне реальны, и есть разные варианты, но не обо всем действительно нужно думать как о реальной перспективе, а можно думать как о гипотетически возможных сценариях развития событий. Если стороны не проявят готовности к компромиссам. Здесь никто не хочет ухудшения, но и предпосылок для того, чтобы улучшить ситуацию, пока не видно.

Назад, к Молотову?

- Когда сказали о том, что не было сил раньше, я вспомнил фразу, приписываемую Молотову: сильнее дипломатия у того, у кого сильнее пушки! Мы за последние два года получили самое мощное, самое передовое оружие, ракетные системы и прочее, прочее. То есть мы получили более сильные пушки, и поэтому мы решили пойти с открытым забралом уже и на дипломатическом уровне?

- Я не думаю, что это было решающим фактором. Более того, любой профессионал понимает, что американцы тоже по широкому спектру развивают вооружения и военную технику. Действительно, по некоторым направлениям у нас есть опережение, по некоторым - у американцев. На мой взгляд, при выдвижении пакета предложений гораздо более существенными были факторы политические, экономические, и, наконец, понимание того, что мы действительно надолго зашли в тупиковую ситуацию. И понимание этого есть с обеих сторон.

Что касается российских Вооруженных сил, да, действительно, у нас прошла технологическая модернизация стратегических наступательных систем. Высокую степень готовности имеют многие научно-исследовательские и опытно-конструкторские разработки, новые системы принимаются на вооружение. Но это не революция. Это как бы поступательное движение. Россия показала готовность к проведению крупных экспедиционных кампаний – это было еще в Сирии, к осуществлению молниеносных операций – в 2014 году в Крыму, специальных мероприятий, связанных с быстрой переброской сил специального назначения, – сейчас в Казахстане.

При этом хочу отметить, что Россия исходит из принципов разумной достаточности. Не мы инициаторы гонки вооружений. Российский военный бюджет находится примерно на одних и тех же уровнях с 2013-го года. При небольших колебаниях в ту или иную сторону.

- Как верстается оборонный бюджет – это притча во языцах!

- Даже если мы посмотрим не только российские открытые данные о военном бюджете, например при обсуждении в Государственной думе, а и оценки Стокгольмского института проблем мира, даже американские исследования, то мы увидим, что цифровые отличия хотя и есть, но не в разы. Они отличаются на проценты. При этом, российский военный бюджет в десять раз меньше американского, в три-четыре раза, в зависимости опять же от той шкалы оценок, которую мы берем, меньше китайского. Российский военный бюджет на 15 процентов меньше индийского. Какая глобальная угроза? О чем мы говорим? Какая подготовка к войне? Какая подготовка к противодействию США по всем азимутам? Конечно, кое-что сказано было для того, чтобы раззадорить оппонента, вызвать ажиотаж в прессе и даже поколебать финансовые рынки.

Но всерьез Российская Федерация решает сугубо прагматичные задачи, связанные с обеспечением своей обороны и безопасности, максимально эффективно используя имеющиеся ресурсы. Но больше тратить никто не собирается: всем памятен опыт СССР, экономику которого истощала гонка вооружений. И то, что у нас появились новые системы, отнюдь не является главной мотивационной основой наших политико-дипломатических инициатив.

Сидя на горе, наблюдать за схваткой тигров?

- Китайский фактор имеет значение?

- Китай для Соединенных Штатов на стратегическую перспективу - это гораздо более существенный вызов, нежели Российская Федерация. Военный потенциал Китая пока не догнал реально экономический потенциал и динамично растущий научно-технологический, но будет догонять. У Китая существуют огромные возможности для развития всех видов вооружений и военной техники, военных технологий.

Противостояние в Азиатско-Тихоокеанском регионе будет набирать обороты, гонка вооружений на море, в воздухе, в космосе будет нарастать. И есть все основания полагать, что в области стратегических наступательных вооружений Китай развернется тоже в течение следующего десятилетия. Если бы я был на месте вашингтонских лиц, принимающих решения, я бы крепко задумался. Кстати, в Соединенных Штатах профессионалы в экспертном сообществе, чей голос был совсем не слышен при Трампе, я не знаю, слышен ли в администрации при Байдене, об этом говорят и пишут открыто. Они спрашивают: зачем Соединенным Штатам стратегия двойного сдерживания? К чему она нас приведет? Какие риски?

- Переговоры в Женеве схожи с игрой в покер?

- Предпосылок для того, чтобы были качественные сдвиги и какое-то существенное улучшение ситуации в российско-американских отношениях, пока не видно, хотя я уверен, что с обеих стороны разные варианты на столе. Но то, что серьезный разговор идет – уже большое достижение. Несколько лет не было настоящих переговоров. То, что происходило при Трампе в сфере обсуждение вопросов стратегической стабильности, было фарсом. Сегодня есть серьезность намерений обеих сторон.

- В покер выигрывает тот, кто умеет ждать. Так и здесь?

- Международная политика - это вообще все-таки не покер, а скорее преферанс. Здесь надо не только уметь считывать намерения оппонента, но и считать карты, просчитывать его возможные шаги. Пока внешне текущая ситуация выглядит как покер, но есть надежда, что за горячими заявлениями стоит прагматизм, здравый смысл и расчет.