Константин Косачев: ситуация в отношениях России и США по остроте сравнима с Карибским кризисом
Сенатор рассказал, что не ждет прогресса от предстоящей встречи Совета Россия-НАТО
Москва. 28 декабря. INTERFAX.RU - Обстановка в мире под конец уходящего года сильно накалилась – Запад обвиняет Россию в планах нападения на Украину и грозит новыми санкциями, Москва требует от Вашингтона и Брюсселя гарантий безопасности, стороны готовятся к переговорам в новом году. Вице-спикер Совета Федерации Константин Косачев в эксклюзивном интервью "Интерфаксу" представил свое видение происходящего на международной арене, высказался на темы ядерной программы Ирана, перспектив "Северного потока-2" при новом канцлере Германии и реформирования Совета Безопасности ООН.
- Константин Иосифович, начнем с самой, пожалуй, острой темы, возникшей в международной повестке под занавес этого года. Ежедневно мы слышим заявления западных политиков о том, что Россия планирует вторжение на территорию Украины. Москва эти планы отрицает. Но поскольку тема не уходит, не могу не спросить вас: Россия рассматривает силовые действия в отношении Украины как возможный сценарий?
- Начну с того, что на наших глазах буйным цветом расцвел новый внешнеполитический инструментарий: не утруждая себя какими-то доказательствами, претендующие на эксклюзивное управление миром страны вбрасывают в публичное пространство некое голословное утверждение, раскручивают его своими же корпоративными возможностями и затем пытаются вынудить противоположную сторону – в данном случае Россию – оправдываться и доказывать, что она не собирается делать того, что ей предписывается.
Ранее такое было просто невозможно - международные отношения подразумевали соблюдение минимальных правил приличия. Но времена изменились. Те государства, которые пытаются оппонировать России сейчас, очень долго занимались дискредитацией нашей страны и на каком-то этапе сами уверовали в то, что Россия - такая же "империя зла", как во времена Рейгана именовали СССР. И в отношении такой "империи" они не видят необходимости соблюдать правили приличия, напротив они считают для себя возможным выход за любые ограничители или "красные линии". Хотя Россия не давала для этого никакого повода, наши действия всегда оставались в рамках международного права.
Отвечая на ваш вопрос - я внимательно изучаю заявления российского руководства, начиная с президента РФ и других государственных деятелей, которые на это уполномочены. Ни разу ни в одном заявлении я не видел подтверждения версии каких бы то ни было планов России по инициативному нападению на Украину в каких бы то ни было целях. Этого нет в нашей политике. И это не имеет смысла. Я это говорю уже как гражданин РФ: нет никакого смысла в том, чтобы осуществлять какую-то инициативную военную операцию против Украины. Это общеизвестный тезис, но Россия никогда ни на кого не нападала первой. Я думаю, что и в дальнейшем этого не произойдет.
Это одна часть моего ответа: нет и еще раз нет, Россия не вынашивает планов по собственной воле осуществлять военную операцию в отношении Украины.
Вторая часть моего ответа: мы видим, что происходит вокруг Донбасса, как нагнетается ситуация, как Украину подталкивают к тому, чтобы попытаться решить проблемы Юго-востока военным путем. Как это в 2008 году попытался сделать в отношении Южной Осетии господин Саакашвили. Причем провокаторы и внутри, и вовне Украины совершенно точно понимают, что в этом случае произойдет. Никоим образом не предрешая развитие событий, просто напомню этим провокаторам, что после того как произошла трагедия Цхинвала, в ноябре 2009 года в России были внесены серьёзные поправки в действующий федеральный "Закон об обороне". Десятая статья этого закона дает возможность оперативно использовать Вооруженные силы РФ за рубежом. И одним из оснований, по которым ВС РФ могут - ещё раз: в соответствии с действующим российским законодательством - оперативно использоваться за рубежом, является защита граждан России за пределами ее территории в случае вооружённого на них нападения.
Я искренне хотел бы верить в то, что украинские власти не пойдут на применение силы против гражданского населения Юго-Востока, а среди них есть много людей с российским гражданством, и что задействование этого закона не потребуется. И Россия делает все от нее зависящее, чтобы такого сценария не допустить.
- Насколько, с вашей точки зрения, сегодня актуален вопрос о возможности признания Москвой ДНР и ЛНР?
- Гипотетически такая возможность может стать актуальной, если и когда будут исчерпаны все другие пути урегулирования конфликта на юго-востоке Украины. Прошло уже много лет сначала конфликта, но мы в России до сих пор рассматриваем его как внутриукраинский. Он не превратился в межгосударственный. Это исчерпывающим образом прописано в Минских соглашениях. И как страна-гарант, разумеется, Россия готова работать в интересах содействия восстановлению территориальной целостности Украины, но на определенных условиях.
Мы точно так же в свое время восстанавливали территориальную целостность Российской Федерации. Вскоре после распада Советского Союза Россия оказалась перед похожими угрозами дезинтеграции. И на начальном этапе страна бесперспективно пыталась решить соответствующие проблемы военным путем - точно так же, как пытается сейчас сделать Киев. Но мы в итоге нашли абсолютно правильный, адекватный путь к обеспечению территориальной целостности России. Это путь исключительно политический, а не силовой, в полном объеме учитывающий интересы всех вовлеченных людей, этнических групп, народов. Вот что очень важно - для каждого участника данного процесса это был собственный выбор. И мы в России решили эту задачу. И точно так же Киев должен уважать права и интересы своих граждан, живущих на юго-востоке Украины.
Степень понимания на Западе того, что происходит на Украине, крайне низка. Конечно, эти люди будут искренне верить в то, что Россия пытается оккупировать Украину и ее поглотить, но это абсолютный бред. Наша стратегия сейчас заключается не в том, чтобы каким-то образом разделить Украину, оторвать от нее какие-то территории, а в том, чтобы помочь воссоединиться братскому народу, который состоит из украинцев, русских, представителей огромного числа других национальностей. Если и когда в Киеве прекратят рассматривать представителей Донбасса как сепаратистов и террористов, если и когда в них увидят собственных граждан со своими неотъемлемыми правами и специфическими интересами, тут же возникнут перспективы для реализации Минских соглашений.
- Насчет Минских соглашений. Это уже звучит как мантра: Минские соглашения должны исполняться, альтернативы им не существует и так далее. Между тем, в Киеве говорят о том, что их не устраивают данные договоренности. Как вы считаете, имеет ли смысл обновить, пересмотреть соглашения?
- Эти соглашения не исполняются, потому что Киев не собирается предоставлять никакой автономии юго-востоку и учитывать особые интересы людей, которые там живут, - гуманитарные, экономические, социальные, политические. Сегодняшний Киев строит на Украине моноэтническое государство – это совершенно очевидно. А тех, кто с этим не согласен, он будет либо вытеснять из страны, либо насильственно ассимилировать. И любая реформа Минских соглашений, которые базировались на принципах того, что Украина – это полиэтническое государство, и там есть особые интересы у граждан, живущих на определенных территориях, любое отступление от Минских соглашений будет отступлением от принципов полиэтничности к принципам моноэтничности. А это значит, что любая модификация этого соглашения будет уничтожать заложенный в нем баланс интересов и будет означать подавление большинством меньшинства.
С моей точки зрения, эти соглашения не исполняются не только потому, что Киев этого не собирается делать, а потому, что это не звучит вообще нигде и ни в каких оценках хода реализации Минских соглашений со стороны Запада. Киеву дают возможность эти соглашения не выполнять. Это серьезная геополитическая игра, потому что роль Киева в данном случае сводится к тому, чтобы быть раздражителем в отношениях с Россией, искусственно выталкивать Россию за некие пределы общепринятого межгосударственного общения и после этого дискриминировать Россию неправовыми методами.
- То есть в этих соглашениях ничего менять не следует?
- С моей точки зрения, на данном этапе это нецелесообразно, это только ухудшит ситуацию. Минские соглашения надо выполнять. И раз они есть, надо за них держаться, как за спасательный круг.
- В Вене стартовали очередные переговоры по восстановлению ядерной сделки с Ираном. После того, как из Совместного всеобъемлющего плана действий по иранской ядерной программе вышли США, Тегеран тоже серьезно отступил от условий сделки. Как вы считаете, кто должен сделать первый шаг по возвращению к выполнению СВПД – Иран или США?
- Иран соглашался войти в режим соблюдения плана действий в обмен на снятие с него санкций. И Иран начал свою часть обязательств выполнять. Но американцы перестали выполнять обязательства еще до того, как вышли из СВПД. Они не стали отменять никаких санкций в отношении Ирана или отменили их в какой-то легкой форме, а не так масштабно, как этого ожидал Тегеран.
Не оправдываю огульно действия Ирана, они в ряде позиций также вызывают сожаление. Но все-таки хотел бы предельно четко зафиксировать, что эти действия не обрели необратимого характера. Ни в одном случае иранцы не дошли до той красной черты, за которой возникает возможность разработки и производства ядерного оружия. Степень обогащения урана никогда не была критично высокой. То есть иранцы все это время давали понять, что они, уже не будучи связанными обязательствами по СВПД, де-факто сохраняют готовность развивать гражданскую ядерную программы, не заходя в пределы военной программы.
С моей личной точки зрения, выйти из этой ситуации, наверное, все равно придется синхронно – единовременно вернуться на позиции, прописанные в СВПД. Скажем, Иран говорит, что с такого-то периода времени по такой-то он возвращается на параметры, указанные в этом плане. А США, публично подписываясь под каждым пунктом, обязуются в тот же период времени пройти по максимуму выполнения своих обязательств по снятию санкций с Ирана и возобновлению сотрудничества с этой страной. Мы видим, что пока стороны от этого далеки.
На вяло идущих сейчас в Вене переговорах по-прежнему даже нет прямых контактов между американцами и иранцами. Это очень тяжелая ситуация, но спровоцировал ее не Иран. Это бездумные действия предыдущей американской администрации, которые нынешняя администрация в чем-то отыгрывает назад. Но, увы, ущерб от этого пока не становится компенсированным.
И сейчас, прежде всего, американцы должны убедить и Иран, и весь остальной мир, что с ними можно о чем-то договариваться. Ведь эта вера была очень серьезно подорвана. Оценки действиям Трампа со стороны нынешней администрации не давалось. Нигде американцами не было сказано, что Америка времен Трампа в вопросе СВПД нарушила свои обязательства, международное право и что такие действия заслуживают осуждения. Если бы в Вашингтоне сказали, что больше этого никогда в жизни не произойдет, это было бы, на мой взгляд, честной позицией со стороны США. Но ее нет.
Считаю, что нынешний американский президент должен дать такую оценку и обозначить твердую готовность Америки более так не поступать. Иначе за США будет по-прежнему реноме ненадежного партнера, с которым договариваться крайне опасно. И иранцы, которым предлагается раз и навсегда свернуть ядерную программу до определенных пределов, не хотели бы этого делать в условиях сохраняющейся непредсказуемости в действиях США.
- Вы сказали, что договариваться с США опасно. Но ведь Москва сейчас как раз пытается договориться с Вашингтоном по предложенным ею проектам гарантий безопасности и "красным линиям", которые обозначила Россия. На что мы рассчитываем?
- Мы и пытаемся сейчас добиться юридически обязывающих гарантий, потому что время, когда американцы нам что-то говорили, а мы им верили на слово, показало, что этого делать нельзя. И гарантии должны быть юридически обязывающими, то есть они должны быть не просто подписаны президентом, с моей точки зрения, но в конечном итоге ратифицированы Конгрессом США.
- И, соответственно, российским парламентом?
- Конечно, да. Это должна быть ратификация. Кстати, СВПД американцы не ратифицировали, не то, что они отказались, а они сослались на то, что по американской Конституции этого не требуется. И СВПД не проходил процедуру ратификации в Конгрессе, поэтому американский президент мог из него так легко выйти. У них другая политическая система и довольно специфичное законодательство - не все документы требуют процедуры ратификации.
Но если мы говорим о том, что договоренности по гарантиям безопасности должны стать абсолютно юридически обязывающими, здесь эта ратификация, с моей точки зрения, была бы крайне желательной. Это обеспечило бы защищенность от своевольных действий одного человека, занимающего позицию президента, так как возникает ситуация как минимум двух, а в данном случае трех ключей - две палаты Конгресса плюс администрация президента.
- Руководство Североатлантического альянса предложило провести заседание Совета Россия-НАТО 12 января. Если такая встреча состоится, можно ли ожидать прогресса в диалоге по российским предложениям о гарантиях безопасности?
- Во-первых, если смотреть за логикой наших действий, мы видим в качестве нашего основного собеседника в этих вопросах США. Это очевидно.
Второе. Совет Россия-НАТО создавался ведь на каких принципах - каждая страна участвует в национальном качестве. В этих принципах нет такого, что с одной стороны Россия, а с другой – 30 государств-членов НАТО и генсек, который говорит от их имени, ссылаясь на трансатлантическую солидарность. Такой формат, с моей точки зрения, никуда не приведет.
Мы знаем, нам об этом говорят, что в НАТО - скажем так, на Западе – сейчас разброс мнений по поводу российских инициатив. Там разные страны думают по-разному. Обратите внимание - пока никакой консолидированной реакции со стороны Запада так и не появилось. Американцы что-то говорят, но нет никакой консолидированной позиции НАТО или Евросоюза, потому что там есть разные точки зрения.
Конечно, нам было бы интересно сесть за одним столом с государствами, которые говорят от лица своих граждан и находятся в разных ситуациях с точки зрения обеспечения своей безопасности по параметрам географии, размеров, военной мощи. И чтобы каждый из них начинал обсуждать наши проблемы с точки зрения интересов своей страны, а не с точки зрения интересов трансатлантической солидарности.
Если бы такой разговор состоялся, что соответствует духу и букве основополагающего акта Россия-НАТО, у этого диалога были бы перспективы. Но что-то я сомневаюсь, потому что во всех предыдущих случаях, когда мы пытались использовать механизм Совета Россия-НАТО, мы раз за разом сталкивались с одним и тем же - стена, из-за которой выходит, предположим, генсек НАТО, и говорит: "А мы думаем так-то и так-то". К нам потом приходят отдельно взятые страны и говорят: "Конечно, мы по-другому думали, но мы не хотим оставаться в одиночестве и идти против мейнстрима, нас попросили помолчать". А это обесценивает и обессмысливает диалог.
- Считаете ли вы реалистичными российские предложения по гарантиям безопасности? Возможна ли их корректировка?
- Если бы все стороны в равной степени воспринимали задачу построения систем безопасности как коллективную задачу, конечно, наши предложения абсолютно реалистичны. Но когда нам говорят: мы будем обеспечивать нашу безопасность, преимущественным образом не обращая внимания на ваши озабоченности, тогда наши озабоченности оказываются где-то за пределами реальности, с их точки зрения. А с нашей точки зрения они единственно реальные.
Вот, скажем, пассажирский авиалайнер, куда кто-то покупает билет первого класса, заплатив за свой комфорт, кто-то летит в бизнесе, кто-то в экономе. Но если в багажном отделении бомба, совершенно все равно, кто в каком отделении летит. Но иллюзия наших оппонентов в НАТО, что они могут обеспечить свою безопасность привилегированным образом. Не так это! Безопасность сталкивается с угрозами уже совершенно другого характера. Не военными. Речь не идет о количестве танков, которые находятся, так сказать, у той или иной границы. Речь идет об оргпреступности, наркотрафике, мигрантах, климате, кибербезопасности. Ни под одну из этих угроз НАТО не заточено. Угрозы накапливаются, а НАТО продолжает свое пребывание в первом классе авиалайнера. А мы очень сильно обеспокоены, потому что мы знаем, что бомбы тикают, и они совершенно другие.
Наши предложения сформулированы предельно конкретно, они носят цельный характер и абсолютно работоспособны. Наши предложения не стоит пытаться дописывать, их просто нужно проходить пункт за пунктом и выяснять позиции сторон.
- Как вы считаете, можно ли сегодняшнюю ситуацию в отношениях России и США назвать Карибским кризисом-2?
- С моей точки зрения, пока нет. Мы не угрожаем друг другу напрямую, речь пока идет об оглашении на взаимной основе неких планов, которые будут реализовываться "в случае если". Это несколько другая история, но, пожалуй, по остроте происходящего то, что происходит сейчас, я бы поставил на второе место после Карибского кризиса в истории международных отношений послевоенного периода.
- В Германии сменилось руководство страны. Какие ожидания у Москвы от нового канцлера, в том числе по вопросу "Северного потока-2"? Пока его сертификация затягивается. Каковы шансы того, что в наступающем году газопровод будет одобрен и запущен?
- Должна прекратиться кампания шельмования России в этом вопросе. Обратите внимание, как западные СМИ, а вслед за ними, к сожалению, некоторые и наши СМИ, подают новость о том, что прекратилась прокачка газа между Россией и Европой: "Газпром" в очередной раз не зарезервировал мощности для прокачки. На самом деле, совершенно понятно, что покупатели этот газ не заказывают, потому что он уже идет по другой цене - не контрактной, а спотовой. Было бы честно, если бы СМИ писали: "Рургаз" (или кто-то еще) на сегодня не забронировал поставок газа из России". Я уверен, что если бы кто-то нам сказал: "Мы хотим такую-то партию газа у вас закупить", - конечно, мы бы сразу же забронировали этот газопровод и поставили бы эту партию. Но этого же нет и в помине. Идет версия о том, что это "Газпром" прикрутил вентиль, чтобы добиться ускоренной сертификации "Северного потока-2". Ложь, абсолютная глупость, но осознанная.
Не имеет смысла держать газопровод пустым. Мы абсолютно так же, как и потребители, заинтересованы в том, чтобы газ шел по этой трубе. Мы хотим зарабатывать на этом деньги, как и все остальные, кто участвует в этих сделках.
Если и когда к нам начнут относиться, как к экономическому партнеру, а не как к стороне, которую нужно в очередной раз максимально дискредитировать, я уверен, что все сложится.
Германия при прежнем руководстве повела себя достаточно ответственно. Я, честно говоря, удивлен тем, как себя вела госпожа Меркель, и как она выстояла под давлением своих европейских соседей и, наверное, США. Хватит ли такого политического мужества и куража у нынешних руководителей Германии - ой, не знаю, не знаю. Рано об этом говорить. Остается надеяться на то, что свободы маневра у нового германского руководства столь же мало, как было у госпожи Меркель. Она ведь руководствовалась не своими симпатиями по отношению к России, а прагматичными интересами Германии и мощнейшим запросом со стороны германского бизнеса. Этот запрос не меняется. И остается верить в то, что новое руководство Германии его будет хорошо слышать.
- МИД России заявил протест Японии в связи с проведением в столице этой страны выставки, посвященной южным Курилам в контексте притязаний на них со стороны Токио. Как эта ситуация может сказаться на диалоге Москвы и Токио по поводу подписания мирного договора?
- Любые провокации, любой шантаж, любая категоричность в этом вопросе, конечно же, нас отодвигают все дальше от какого-то теоретического компромисса. Ведь всё же прописано в предыдущих договоренностях: сначала мирный договор. Он не является "автоматической" частью территориального вопроса.
Мирный договор – это признание итогов войны. Если и когда мы заключим этот мирный договор, после этого какую-то осмысленность могут приобрести любые другие консультации и обсуждения. Только после этого. И ведь консультации, которые в последние годы ведутся на уровне заместителей министров иностранных дел, они не про острова. Они про мирный договор, если посмотреть внимательно на мандат переговорщиков.
И вот подобного рода выставки, любые другие празднования, заявления, которые уводят стороны к обсуждению территориального вопроса, конечно же, любой прогресс в этой ситуации блокируют. В этом нет ни малейшего сомнения.
- В последние годы разные страны высказывают мнение о необходимости реформы Совета Безопасности ООН, изменения состава его постоянных членов. Какова ваша позиция по этому вопросу?
- Если и когда будет найдено решение, которое всех устроит, все возможно. Но сейчас этого нет и в помине. Нет даже согласия относительно того, какие страны могли бы дополнительно войти в Совбез ООН в качестве постоянных членов, а также по поводу судьбы права вето. Все можно обсуждать, но ничего нельзя реализовывать до тех пор, пока не будем уверены в том, что будущая конструкция будет более эффективной и, как минимум, столь же устойчивой, как нынешняя. Поэтому, на мой взгляд, этот вопрос сегодня неактуален.
