Михаил Богданов: надо не расчленять Ливию, а способствовать межливийскому диалогу

Замглавы МИД рассказал о новых посреднических инициативах США по налаживанию отношений между Израилем и странами Персидского Залива

Москва. 21 сентября. INTERFAX.RU - Спецпредставитель президента РФ по Ближнему Востоку и Африке, замглавы МИД РФ Михаил Богданов в интервью корреспонденту "Интерфакса" Ксении Байгаровой говорит о необходимости сохранения "статуса-кво" в Ливии без попыток разделить эту страну, об усилиях освободить удерживаемых в Ливии российских граждан, новых посреднических инициативах США по налаживанию отношений между Израилем и странами Персидского Залива, а также о том, как развивается сотрудничество между Москвой и Эр-Риядом в плане стабилизации цен на нефть.

- Россия выступает за незамедлительное, безусловное и бессрочное прекращение огня в Ливии. Но сейчас в стране по сути нет боевых действий. Это статус-кво, который всех устраивает?

- Думаю, что устраивает это, к сожалению, не всех. Хорошо, что продолжаются активные контакты с участием и ливийских сторон, и региональных, и международных игроков, и, естественно, ООН. Основа для таких контактов есть, она согласована на Берлинском саммите в январе этого года, а решения этого саммита закреплены резолюцией 2510 Совета Безопасности ООН. Это комплексная основа для всеобъемлющего урегулирования. Как мне кажется, правильно называть это урегулирование даже не "политическим", а "мирным", имея в виду, что, кроме политики, здесь есть и вопросы безопасности, и экономические, и гуманитарные вопросы. Наверное, правильный подход - это решать всё в комплексе. Конечно, требуется кропотливая и многоуровневая работа. И мы в ней тоже целенаправленно и последовательно принимаем участие.

Что же касается обстановки "на земле", то с удовлетворением отмечаем: в течение нескольких недель в Ливии не ведется боевых действий. Как известно, 21 августа синхронно прозвучали заявления главы ПНС Фаеза Сарраджа и Председателя Палаты депутатов Агилы Салеха об установлении режима прекращения боевых действий на всей территории Ливии. В принципиальном плане такие заявления о прекращении огня, конечно, заслуживают поддержки, и они получили одобрение и.о. спецпредставителя генсекретаря ООН по Ливии Стефани Уильямс. При этом такие декларации, как мы видим, имеют свое позитивное влияние на обстановку "на земле". И в этом плане исключительно важно то, что все члены международного сообщества, а также сами ливийские стороны согласны с принципом, что у ливийского кризиса нет военного решения.

Поэтому и мы в наших контактах делаем упор на этот принцип, на понимание того, что нет военного решения. Настаиваем на том, что не должны быть возобновлены какие-либо боевые действия. Это бессмысленно. Поэтому мы говорим: надо "заморозить" ситуацию "на земле", как она есть, потому что в противном случае это грозит возобновлением вооружённых столкновений.

В прошлом ситуация неоднократно менялась. Например, в январе была одна обстановка, сейчас – другая, имею в виду отход ЛНА с тех позиций, которые она тогда занимала. Но если кто-то собирается менять это положение сейчас, то это может привести к возобновлению столкновений, гибели людей, и все это может затянуться и иметь разрушительные последствия. Поэтому наша позиция такая: раз мы все констатируем, что нет военного решения, надо уже сегодня прекращать боевые действия, закрепить это перемирие, но не для того, чтобы расчленить или поделить Ливию, а для того, чтобы создать условия для налаживания устойчивого межливийского инклюзивного политического диалога. Причем в рамках этого диалога нужно обсуждать вопросы государственного устройства Ливии, исходя из главной цели – обеспечение ее единства, территориальной целостности и суверенитета, и решение, конечно, параллельно, вопросов экономического характера с тем, чтобы национальные богатства, нефть, инвестиции и все ресурсы страны были бы использованы на благо всего ливийского народа без ущемления законных прав и интересов всех регионов Ливии.

- Обсуждает ли Россия в контактах с маршалом Халифой Хафтаром вопрос о разблокировке месторождений и нефтяных терминалов в стране?

- Мы за то, чтобы доходы от нефти шли на благо всего ливийского народа. Ливийцам надо договариваться между собой о том, как возобновлять экспорт нефти, справедливо распределять доходы. Мы, конечно, это тоже обсуждаем и с ливийцами, и с ООН. Это тема самих ливийцев, мы же не можем вмешиваться в их внутренние дела, говорить, как они должны распределять доходы от нефти. Нужны какие-то взаимные гарантии между пока еще конфликтующими ливийскими сторонами. Это один из важнейших вопросов, который нашел свое отражение в решениях Берлинского саммита и в резолюции СБ ООН 2510.

- В арабской прессе сообщалось, что Россия и Турция ведут переговоры по демилитаризации в Сирте и Аль-Джуфре. Считаете ли вы, что это может стать долгосрочной основой для перемирия?

- Такие вопросы обсуждаются и с турецкими, и с французскими, и с египетскими партнерами. При этом в контактах со всеми внешними сторонами, как это было констатировано на саммите в Берлине и в резолюции 2510 Совета Безопасности, мы подчеркиваем, что процесс урегулирования принадлежит самим ливийцам и поэтому здесь главное слово, конечно, принадлежит самим ливийским сторонам.

- Но эти договоренности, по-вашему, могут стать основой для установления прочного мира?

- Эти меры обсуждаются, и, я думаю, было бы разумно закрепить режим прекращения боевых действий какими-то элементами механизма контроля с участием, естественно, ливийских сторон, может быть, при содействии внешних сторон, которым доверяют ливийцы. В данной ситуации у нас хорошие контакты с ливийцами, а также и у египтян, французов, турок и у других стран, таких как Италия, Германия, государств-членов ЛАГ и Афросоюза. Естественно, важна роль и ООН. При этом уже имеется согласованный механизм - это Совместный военный комитет "пять плюс пять", который заседает в Женеве. То есть все эти вопросы обсуждаются, но хотел бы подчеркнуть, что конкретные шаги по разъединению враждующих сторон, дабы обеспечить надёжное прекращение боевых действий - меры исключительно временные. Нельзя допустить того, чтобы у кого-то возникли мысли о разделе Ливии на какие-то зоны влияния. Это противоречит нашей принципиальной позиции, которая заключается в том, что надо сделать все, чтобы ливийцы сели за стол переговоров и на взаимоприемлемой основе договорились по вопросам единства, территориальной целостности и суверенитета Ливии.

- Недавно Файез Саррадж заявил о своей отставке. Как это, на ваш взгляд, повлияет на переговорный процесс по Ливии?

- Мы слышали и раньше, что он собирается в отставку, что он будет объявлять это по телевидению. Но когда конкретно будет эта отставка? Он объявил о своих намерениях сделать это в конце октября. Сейчас речь идет о том, что могут быть созданы какие-то новые органы управления, в том числе новый состав президентского совета, новый состав объединённого правительства. При этом то правительство, которое называет себя "временным" и заседает в Тобруке, тоже заявляет о своей отставке, однако, Агила Салех пока не принял эту отставку. Такие отставки не должны создавать "на местах" вакуум в вопросах управления социально-экономической жизнью. Ведь надо людей обеспечивать электричеством, водой, заниматься здравоохранением и т.д. Многие уходят в отставку, но потом исполняют обязанности в течение долгого времени, потому что нет фактической замены.

- Вы думаете, это именно этот случай?

- Несмотря на политические заявления о своих отставках, чиновники зачастую продолжают заниматься прежним делом в качестве исполняющих обязанности. Требуется время, чтобы на каком-то этапе появилась адекватная замена, в идеале - лучшая замена, чем та, которая существовала прежде.

- Российские граждане находятся в заключении в Ливии. Неоднократные ультимативные заявления МИД России так и не помогли их освободить. В чем причина? Кто именно удерживает наших граждан? Неподконтрольные никому группировки?

- Проблема заключается именно в этом. Мы жестко ставили этот вопрос перед главой Правительства национального согласия Файезом Сарраджем и министром иностранных дел этого правительства Мухаммедом Сиялой. На каждой встрече, на всех уровнях мы требуем безусловного возвращения наших граждан на Родину.

- Почему же не получается?

- А потому что те люди, которые, казалось бы, официально представляют страну, не способны принимать и реализовывать решения, в частности по нашим гражданам, поскольку на деле многие вопросы контролируют вооруженные группировки в Триполи, и есть разные структуры, которые не очень-то прислушиваются к позициям официальных властей. В этом корень проблемы. Мы в МИД получали и письма, и ноты от официальных властей в Триполи, от министерства иностранных дел Правительства национального согласия. Мол, вы не волнуйтесь, скоро этот вопрос будет решен, что российские граждане находятся в относительно неплохих условиях. Что они обеспечены нормальным питанием, здоровы. Но мы-то говорим, что надо их вернуть домой и как можно быстрее. У них тут семьи, друзья, и они наши граждане. И до сих пор нам не понятно, на каком основании они вообще задержаны. Официально мы не получали никакой информации о том, в чем они обвиняются, какие к ним претензии, в чем причина их ареста. Откровенно скажу, что это просто нелегитимный захват наших граждан, это уже граничит с беспределом. Мы неоднократно заявляли министерству иностранных дел ПНС, что, если они считают себя легитимной, ответственной стороной, представителями страны, то они должны относиться к другим с уважением, выполняя свои международные обязательства, к примеру положения Венских конвенций о дипломатических и консульских сношениях.

- Но по сути, вы сейчас рассказали о вооруженных бандитах, которые захватили граждан РФ. Разве в этом случае может идти речь о соблюдении Венской конвенции?

- В том-то все и дело. Люди, которые захватили наших граждан, не подчиняются официальным властям, которые обещают нам решить вопрос, но в течение длительного времени не могут этого сделать. При этом мы постоянно обращаемся с требованием как можно быстрее вернуть наших людей на Родину в контакте и с внешними сторонами, которые могли бы оказать содействие через свое влияние на ливийские группировки.

- Внешние стороны – это кто?

- Имею в виду турецких партнеров, которые, как и некоторые другие, обещали помочь.

- Группировка, которая удерживает российских граждан, получается, подконтрольна Турции?

- Не знаю, кому она конкретно подконтрольна. Подобные милиции контролируют некоторые районы Ливии, кварталы столицы. Я летал в Триполи, правда, некоторое время назад. И тогда правительство пошло нам навстречу в возвращении наших моряков. Моряки вернулись домой благодаря усилиям МИД и других российских структур.

- Вы можете подтвердить, что Россия и Турция обсуждают сокращение численности турецких военных в Идлибе. И заинтересована ли Россия в том, чтобы турецкая группировка в Идлибе была сокращена?

- Мы в плотном контакте с турецкими партнерами. Естественно, есть и двусторонний формат консультаций, есть и трехсторонний - в рамках "Астанинского процесса" в лице его гарантов: Турции, Ирана и России. В рамках этих форматов обсуждаются соответствующие вопросы, естественно, по согласованию с двумя сирийскими сторонами, которые участвуют в "Астанинском процессе" – это представители легитимного правительства САР и представители оппозиции, причем вооруженной оппозиции, которая пользуется поддержкой Турции на севере Сирии.

- Но Россия заинтересована в том, чтобы Турция вывела, допустим, тяжелые вооружения из Идлиба, сократила численность своих военнослужащих?

- Это принципиальный вопрос. В разгаре военно-политического конфликта в Сирии очень серьезно стояла проблема ликвидации террористического присутствия ИГИЛ. Тогда в рамках переговоров в Астане при активной роли России, Турции и Ирана с участием наблюдателей и из США, и Иордании, были созданы четыре зоны деэскалации. Благодаря терпеливой, настойчивой, целенаправленной работе, в конечном итоге, очаги террористического присутствия в Сирии в трех зонах были ликвидированы. Иногда путем переговоров, иногда путем силовых акций. Три такие зоны - на Юге, в Хомсе, в Восточной Гуте, - практически перестали существовать. Некоторые боевики из этих экстремистских группировок переместились на север, и поэтому в Идлибе скопилось значительное число экстремистов, боевиков, тех, кто состоял в рядах ИГИЛ, "Джабхат ан-Нусры" (запрещены в РФ - ИФ). Они всё ещё представляют большую угрозу и для сирийцев, и для нашего присутствия по просьбе легитимного Правительства САР.

- То есть вы поддерживаете сам факт того, что Турция там находится?

- Имеются документы, подписанные с турецкой стороной, – меморандумы, дополнительные протоколы, цель которых – окончательный разгром террористов в САР.

- Но сейчас рано говорить о том, что цель по уничтожению террористической угрозы реализована в Идлибе?

- К сожалению, рано. Обстановка там пока еще тревожная. Турецкая сторона заверяет, что будет последовательно выполнять обязательства, вытекающие из договоренностей об обеспечении безопасности в идлибской зоне, вокруг этой зоны путем целенаправленной работы по ликвидации террористического присутствия и восстановления в полном объеме суверенитета САР.

- Получается, в этом плане у России и Турции разногласий нет?

- У нас есть договоренности. У нас есть дискуссии и работа, весьма активная, нацеленная на то, чтобы разногласия решались, и договоренности выполнялись максимально эффективно

- Президент США Дональд Трамп в Твиттере недавно рассказал, что в 2017 году он хотел ликвидировать Башара Асада. Как вы можете это прокомментировать, и в целом, как оцениваете фигуру Асада сейчас? Многие эксперты считают, что Асад занял позицию "обиженного на всех", что не способствует урегулированию в Сирии.

- Ну а что тут говорить? Разве это политика? Что касается Асада, мы не заметили, чтобы он на нас обижался. Напротив, он всегда выражает России признательность за то, что она откликнулась на его просьбу помочь в борьбе с терроризмом. Мы активно содействуем сирийскому урегулированию, как и иранские партнеры, и некоторые другие страны, которые искренне стремятся помочь сирийскому народу восстановить нормальную жизнь. А это требует, естественно, консолидации усилий.

Вот вы только что спрашивали про Идлиб и про контакты с Турцией. Опять же, речь идет не только о присутствии или сокращении военного контингента иностранных государств. Речь идет о том, чтобы решить проблему терроризма. И главное – это обеспечить фундаментальные принципы, которые согласованы на всех уровнях и во всех форматах по поводу того, что Сирия должна быть единой, территориально целостной и суверенной. И что легитимные власти должны обеспечить этот суверенитет на всей территории Сирии, в том числе и на границах с иностранными соседними государствами в соответствии с принципами международного права и резолюции 2254 СБ ООН.

- Мы сейчас наблюдаем большое количество соглашений между странами Персидского залива с Израилем при посредничестве американцев. Как вы к этому относитесь? Считаете ли вы это прорывом администрации Трампа?

- Надо спросить у американцев, с чем связана такая их активная посредническая деятельность на этом направлении. Если речь идет о нормализации двусторонних отношений Израиля с арабскими странами, то этот процесс начался еще в конце 1970-х годов с Египта. Принципиально важно, чтобы этот процесс не проходил за счет законных интересов палестинского народа, включая создание палестинского государства, и его добрососедских отношений с Израилем.

- Вы разделяете мнение, что это внутриполитическая история "под выборы"?

- Этого не скрывают и сами американцы. Сейчас в свете предстоящих уже в ноябре с.г. президентских выборов в США Дональд Трамп стремится достичь каких-то, как он называет, "исторических прорывов", вероятно рассчитывая на голоса избирателей, которые симпатизируют Израилю.

- Не усматриваете ли вы в этих шагах США попытку создать какую-то коалицию против Ирана среди арабских стран?

- С этим надо, конечно, более глубоко разбираться. Некоторые аналитики не исключают, что таким образом Вашингтон задумывает создать некий антииранский широкий блок с участием Израиля и некоторых арабов.

- А вы в это склонны верить?

- В голову американским политикам трудно залезть; какие у них мысли – не берусь судить. Арабские страны, которые находятся в зоне Персидского залива, являются непосредственными соседями Ирана, и военно-политическая эскалация, силовое противостояние были бы разрушительны для всех стран региона.

И потом, отношения между арабскими странами и Ираном довольно развиты. Это давние связи, исторические, вековые контакты. Существуют общины, человеческие обмены, хадж – в Мекку и Медину ездят и паломники из Ирана.

Думаю, что в этом регионе с большим интересом восприняли российскую концепцию создания системы коллективной безопасности в зоне Персидского залива с участием Ирана, арабских соседей, причем не только шести стран Совета сотрудничества, но и Ирака, может быть, Йемена. Плюс пять постоянных членов Совета Безопасности ООН и все те, кто заинтересован в обеспечении безопасности в этом стратегически важном районе мира и с точки зрения мировой экономики, и с точки зрения безопасности. Исходим из того, что безопасность в этом регионе – общая, неделимая. Она не может обеспечиваться для одних за счет безопасности других. Поэтому твердо надеемся, что арабские столицы, которые приняли суверенные решения о нормализации отношений с Израилем, руководствуются пониманием, что такие отношения сами по себе важны для участников таких двусторонних договорённостей, но в конечном итоге они будут способствовать и комплексной безопасности, добрососедству, включая и палестинскую проблему, потому что она имеет региональное измерение и стоит на повестке ЛАГ.

- Когда в Москве может состояться межпалестинская встреча? Готова ли Россия вновь взаимодействовать с "Исламским джихадом" и Хамасом, что вызывает возмущение со стороны Израиля,

- Готовы сотрудничать со всеми основными палестинскими партиями и движениями. Но речь, конечно, не идет о том, чтобы объединение палестинских сил происходило на какой-то радикальной основе. Напротив, мы говорим, что и ХАМАС, и "Исламский джихад" должны как часть палестинского общества, представляющие его определенные круги и на оккупированных территориях, и в диаспорах, и в лагерях беженцев в силу исторических печальных событий, объединить свои ряды на конструктивной политической платформе. При этом мы прямо говорим: политическая платформа – это программа Организации освобождения Палестины (ООП). И мы призываем, чтобы ХАМАС и "Исламский Джихад", которые пользуются известным влиянием среди палестинцев, подключились к работе ООП, в том числе через проведение объединительной сессии Национального совета Палестины - высшего органа ООП.

Хочу напомнить, что в 1993 г. ООП во главе с Ясиром Арафатом и Израиль во главе с премьер-министром Ицхаком Рабиным обменялись официальными посланиями о взаимном признании и вступили в прямые мирные переговоры.

- То есть вы хотите вернуть все в ту точку?

- Упомянутое взаимное признание Израиля и ООП – основа всего, ведь ООП в международном праве признана единственным законным представителем палестинского народа. И это политический и юридический факт.

- Вы верите, что ХАМАС и "Исламский джихад" могут вступить в ООП?

- Мы считаем, что это было бы правильно, ведь и ФАТХ вступил в ООП в 1969 г.

- Когда может состояться встреча? Еще нет даты?

- Все палестинцы проявляют интерес к этому. Недавно, 3 сентября, была видеоконференция с участием всех палестинских организаций, в которой участвовал ФАТХ, ХАМАС, Демократический, Народный и другие фронты. Лидеры всех организаций собирались параллельно в Рамалле и Бейруте. Таким образом, генеральные секретари 14-ти палестинских организаций провели инклюзивную видеоконференцию под председательством Махмуда Аббаса. Они договорились продолжать процесс восстановления национального единства и в итоговом документе записали, что в этих целях создают рабочие механизмы – комитеты, комиссии, - с тем, чтобы продолжать процесс решения всех проблем, дабы преодолеть тот раскол, который произошел между ФАТХ и ХАМАС. И как только они будут готовы представить итоги своей работы, и согласовать окончательно общие подходы, мы тут же будем готовы организовать общепалестинскую встречу в Москве.

- Но даты пока нет?

- Конкретной даты пока нет. Сейчас, к тому же, мешает коронавирус. Хотя это тоже не такое непреодолимое препятствие, ведь к нам делегации приезжают.

Определение времени – это вопрос, который сейчас находится на палестинской стороне. Мы готовы это сделать в любой момент, когда они об этом попросят.

- Как вы оцениваете сотрудничество между Россией и Саудовской Аравией в том, что касается стабилизации цен на нефть?

- Наше взаимодействие отлажено в рамках ОПЕК плюс. Мы формально не входили в состав членов ОПЕК, но это формат, который достаточно эффективно работает.

- Но есть ли взаимопонимание между Москвой и Эр-Риядом по этим вопросам?

- Наверное, есть. Этим занимается наше Министерство энергетики, контакты отлажены, идут консультации. Я думаю, что в конечном итоге все участники нефтяного рынка должны понимать друг друга, выстраивать подходы с учетом взаимных законных интересов. Конечно, у Саудовской Аравии есть свои национальные задачи по социально-экономическому развитию страны, поддержке и реализации крупных проектов, для чего требуется соответствующее финансирование. Главный источник доходов Саудовской Аравии – это нефть. Саудовцы понимают важность поддержания цен на нефть на том уровне, который отвечал бы реализации упомянутых задач. То же самое относится и к нашей, и всем другим странам-участникам формата ОПЕК плюс. Так что этот механизм сотрудничества и координации должен сработать на благо всех участников процесса.