Председатель СПЧ: Журналистам стоит быть аккуратнее в своей работе, разведку никто не отменял
Валерий Фадеев рассказал "Интерфаксу" о своем отношении к делу Ивана Сафронова, дистанционному образованию и поправкам к Конституции
Москва. 31 июля. INTERFAX.RU - Председатель Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека Валерий Фадеев рассказал "Интерфаксу" о том, как стоит работать журналистам после дела Ивана Сафронова, а также о мерах по защите прав историка Юрия Дмитриева, своем отношении к возрождению пионерии, верховенству российского права над международным и предложении ввести показатель "медианной" зарплаты.
- Некоторые специалисты в сфере образования прогнозируют, что в будущем дорогое очное образование будет доступно "десяткам тысяч избранных", в то время как более дешевое онлайн-образование станет уделом масс. Согласны ли вы с этим мнением? Как, по вашему мнению, коронавирус отразится на будущем образования, на правах человека, на свободном и равном доступе к качественному образованию?
- Против такого подхода выступает президент РФ. Он ясно сказал, что дистанционное образование не может стать основным в России, мы отталкиваемся от этого мнения. Адепты дистанционного образования и особо увлекающиеся интеллектуалы полагают, что мировые тенденции таковы, что лишь малая часть молодых людей будет получать "настоящее" образование. Поскольку мы исходим из Конституции и наших традиций, когда каждый молодой человек мог получить высшее образование в любом лучшем вузе страны, если он был подготовлен, мы считаем, что нельзя допустить деградации российского образования, и тем более такой сегрегации. Я бы даже назвал это социальным апартеидом – этого ни в коем случае нельзя допустить. Не такая мы бедная страна, чтобы загонять большую часть молодых людей в зону ничего не дающего образования.
- Как элемент дистанционное образование может остаться?
- Конечно, почему нет. Но дистанционно даже борщ трудно научить варить, там масса деталей. А если о более сложных вещах говорить, конечно, нужен учитель. В Физтехе, где я учился, была введена кембриджская система с тьюторами, которую скопировал Петр Леонидович Капица. Тьютор вел практически каждого студента, следил за ним. Студенты старших курсов прикреплялись к базам, академическим или оборонным организациям, там они вели не только учебную, но и практическую работу, которая внедрялись в производство. Эта система показала свою эффективность, многие университеты до сих пор поддерживают высокое качество образования. Некоторые считают, что не нужны творцы, личности, я категорически против этого. Может, выдающихся управленцев нужно не так много, но личности нужны.
- Но не кажется ли вам, что за онлайн-образованием будущее?
- Нет. Сейчас в школах, конечно, есть электронные дневники, чаты педагогов с учениками, родителями, это все возможно, нужно. Мы находимся в цифровой среде, я не против, но очень опасна подмена "живого" образования дистанционным. Среда, особенно в университетах, может быть порой даже важнее самих курсов знаний. Когда вы окружены выдающимися людьми, преподавателями, вы на биологическом, химическом уровне впитываете этот ум, мировоззрение, и это нужно для воспитания личности, настоящих ученых или инженеров.
- В новой редакции Конституции РФ появилось слово "воспитание". Годами школы были обязаны только оказывать образовательные услуги, а теперь, на ваш взгляд, нам грозит возвращение пионерии, комсомола? На рассмотрении Государственной думы находится законопроект, который обязывает школы формировать программы воспитания и утверждать ежегодные календарные планы мероприятий по воспитанию. Рассматривал ли Совет эту инициативу? Будет ли готовить экспертное заключение на данный законопроект?
- В пионерии не вижу ничего дурного. Пионерия – это калька с западных организаций, скаутов в первую очередь. Да, она была идеологизирована. Я был пионером, участвовал в Зарницах, научился пользоваться топографическими картами, измерять по ним расстояния, надевать противогаз, ничего страшного в этом нет. Я уже идеологию забыл, топографические карты – нет.
Что касается законопроекта, есть риски бюрократизации, мы видели в пояснительной записке, что учителя должны будут писать дополнительные материалы, как они будут воспитывать детей. Контрольные органы будут в соответствии с этими документами проверять, так ли учителя воспитали, или не так. При этом критерии воспитания проверяющие органы не выработали, есть путаница. Воспитательный процесс пронизывает все пребывание ребенка в школе.
Во время обучения ребенок тоже воспитывается. Изучение русской литературы – это, может, и есть главное воспитание. Если ребенок поймет "Войну и мир", "Евгения Онегина", он будет в значительной степени воспитан патриотом страны. Я не вижу сейчас серьезных проблем в связи с принятием этого закона, но нужно будет смотреть, как он будет реализовываться, чтобы не было преобладания бюрократического подхода, нужно содержанием наполнять этот закон. Мы в Совете начали взаимодействовать с выдающимися педагогами нашей страны, пока не публично, и мы продолжим эту работу.
- В последнее время обсуждается вопрос о зарплатах учителям, в официальных отчетах показатели средней зарплаты по стране выглядят достаточно оптимистично. Но насколько эти средние цифры соответствуют реальным доходам по стране, как вы считаете? Обращались ли вы куда-то с предложением усовершенствовать систему расчета средней зарплаты?
- Я уже отправил такое обращение председателю правительства РФ и председателю Госдумы РФ. Я давно этой темой занимаюсь, нужно менять существующую методику или дополнять ее новой. Показатель, которым оперируют органы власти, - средняя зарплата – исчисляется следующим образом: берется фонд зарплаты и делится на количество занятых. Это не фальсифицированный показатель, действительно столько получают люди из этого фонда. Но есть детали.
Во-первых, это начисленная зарплата. Из нее надо вычесть подоходный налог, 13%. Во-вторых, очень неравномерно распределены зарплаты. БОльшую зарплату получает намного меньше людей, они "вытягивают" этот средний арифметический показатель. У нас 49 тысяч рублей сейчас средняя зарплата по стране, включая 13%. Примерно 30% получают больше этой зарплаты, а 70% - меньше.
Мое предложение – использовать еще один показатель, медианную заработную плату – сколько получает "средний" человек, который находится ровно посредине: половина получает больше него, а половина – меньше. Приведу для понимания условный пример. Допустим, руководитель организации получает в месяц 120 тысяч рублей. А девять его сотрудников по 20 тысяч рублей. Всего фонд зарплаты 300 тысяч рублей. Делим на десять, получаем среднюю арифметическую зарплату 30 тысяч рублей. Так сейчас считается средняя зарплата. А вот медианное значение в этом примере – 20 тысяч рублей. Разница весьма существенная. Росстат эту работу ведет, сейчас они доводят методику до совершенства, чтобы к ней было как можно меньше претензий.
Я взял данные Росстата за 2018 год, средняя арифметическая зарплата по стране с налогом 47 тысяч рублей. Если вычесть подоходный налог, взять медиану и вычесть Москву – зарплата в Москве минимум в два раза выше, чем в остальной стране, – то получится 26-27 тысяч рублей. Эта цифра гораздо ближе к тому, что люди видят вокруг себя. Когда люди слышат про среднюю зарплату в 47-49 тысяч, это вызывает возмущение, потому что большинство людей не получает такую зарплату. Поэтому, я считаю, нужно вводить показатель медианной зарплаты без налогов. Это легко подсчитать по каждому региону, и в Росстате есть понимание, что этот показатель нужно внедрять.
Пусть медианная зарплата будет существенно ниже, но она будет понятнее людям. Если мы зайдем на сайты, где ищут работу, легко найдем объявление "Требуется учитель", и зарплата – 15-25 тысяч рублей. Это реальная зарплата, которую предлагают учителям, а вовсе не 40 тысяч. Поэтому хорошо бы наряду со средним значением ввести медианный.
- А что даст этот показатель, будут ли от него отталкиваться в целях повышения зарплаты?
- Когда ставится задача повышать зарплату учителей и врачей, на мой взгляд, надо опираться не на среднюю арифметическую, а именно на медианную. И пусть эта цель по цифрам будет ниже, но она будет реалистичнее. И учитель, и врач тогда действительно начнут получать зарплату больше, чем средний человек в этом регионе, будут чувствовать себя комфортнее. Будет меньше манипуляций, которые происходят с зарплатами учителей и врачей – и с количеством ставок, и с переводом на другие должности. Манипуляций довольно много. Доверие общества к власти от этого снижается. Лучше опираться на цифры, понятные людям, тогда доверие будет выше.
- Главной темой этого года, безусловно, стал коронавирус. Россияне столкнулись с серьезными ограничениями, а в Москве и вовсе действовали электронные пропуска. Как вы оцениваете действия в частности московских властей в этот период с точки зрения соблюдения прав человека? Были претензии к власти, что ограничения вводились незаконно. Как вам кажется, должен ли быть создан некий режим и определенные правила для него при таких ситуациях?
- Такой режим есть, он вводится законом о чрезвычайных ситуациях. Если в регионе вводится ЧС, ограничения автоматически вступают в силу, в том числе ограничения прав и свобод. Но здесь власти действовали, исходя из того, чтобы минимизировать эти ограничения. Введение режима ЧС еще больше бы ограничило права и свободы. Поэтому в большинстве регионов, в Москве ограничились режимом повышенной готовности. Он может вводиться по решению главного государственного санитарного врача, что и было сделано. Там, конечно, есть шероховатости, и на них обращали внимание и наши коллеги, и я. Но я против режима ЧС, если уж нет полной беды. Ситуация с пандемией была очень напряженной в Москве, но это, слава богу, далеко от войны, от чумы. Ситуация мягче. Мне кажется, власти действовали адекватно.
- Но все-таки при режиме ЧС должны были бы быть выплаты, а тут многие люди их не получили.
- От кого бы они их получили?
- От государства.
- Тоже большой вопрос, нашлись бы эти деньги в бюджете. Если бы не нашлись – хотя, слава богу, резервы есть, - срочно бы стали принимать дополнительные законы, чтобы не платить, это привело бы к еще большому хаосу. Я вначале был очень напряжен, когда стало понятно, что миллионы людей остались без зарплаты. Но в итоге многие получили деньги. Все семьи с детьми дважды получили выплаты.
Что касается бизнеса, тут сложнее. Мне кажется, помощь не везде дошла, особенно когда это зависело от банковской системы, оказалось, банковская система не жаждет помогать российскому бизнесу. Где решения реализовывались государством, они оказались эффективными. Где реализовывались банками – оказались менее эффективными. Но мы видим, что напряжения социального не было. Было напряжение от того, что десятки миллионов людей дома сидели, никуда не выходили. Но не так много людей посчитали себя брошенными государством. Этого эффекта масштабного нет. Сейчас почти все компании работают, безработица выросла, но не катастрофически.
- Введенные в столице ограничения привели к огромному числу штрафов - на данный момент их почти 100 тысяч. При этом огромное количество людей говорят, что были оштрафованы ошибочно. Вы уже выступали за проведение административной амнистии, московские власти вас не услышали? Возможно, стоит выйти с инициативой о принятии соответствующего закона об административной амнистии?
- Юристы сейчас это обсуждают. Никогда такой амнистии не было, ее надо юридически прорабатывать. Я обсуждал с некоторыми ведущими юристами, они говорят, это возможно сделать. Но сейчас перерыв в работе Госдумы, думаю, в сентябре к этому вопросу вернемся. Надо иметь такой инструмент.
Мы никогда раньше не сталкивались с таким масштабом проблемы, едва ли не 100 тысяч оштрафованных, и огромное количество жалоб. Надо понять, как выходить из этой ситуации. Моя позиция – система штрафов должна быть почти идеальной. Нельзя допускать такого количества сбоев, как в системе "Социальный мониторинг". Она просто не доработана была. Где-то геопозиция плохо определяется, где-то – невозможность сделать фотографию. Иногда глубокой ночью присылали требование сфотографироваться - а если человек спит, или болен, или высокая температура? Эти обстоятельства не были учтены. Что касается административной амнистии – должен быть принят закон о возможности, технологии ее проведения, поскольку сейчас в законодательстве это в принципе не прописано.
- И возможно в осеннюю сессию уже его примут?
- Мы будем эту работу продолжать.
- Недавно в Конституции ввели принцип верховенства российского права над международным. Как вы его оцениваете?
- Это положение Конституции не отрицает российского участия в самых разных международных организациях, не отменяет подписанные ранее соглашения. Оно будет действовать только в том случае, если решение международных организаций противоречит российской Конституции, российским законам.
Есть беспокойство, что решения ЕСПЧ теперь не будем выполнять. Будем, почему же не будем. Но если решение ЕСПЧ противоречит российским законам, оно, видимо, не будет выполняться. Это техническая сторона. Политическая сторона – мы страна большая, самостоятельная, суверенная. Нам говорят – посмотрите, как в Европе. Да, в Европе по-другому. Но Европа гораздо более цельное объединение. В Европе каждая страна отдала значительную часть своего суверенитета в Европейский союз. Согласованно отдала. Они пытаются жить, как единый организм, хотя эпидемия показала, что это не вполне получается. У них внутри согласованное отношение к таким положениям, как верховенство международного права. Так это их право. Они для себя создали это право и его выполняют. Но мы в стороне. Мы пытались к ним ближе подойти, вплоть до вступления в НАТО в 90-е годы – были такие разговоры, но ничего не получилось.
- Есть такое мнение, что нужно сначала наладить российскую судебную систему, сделать ее более независимой, справедливой, эффективной, а потом вводить принцип ее верховенства над международным правом.
- Боюсь, это займет слишком много времени. Не потому, что мы дурные, а потому что отлаживание судебной системы это очень сложный, долгосрочный процесс, который занимает десятилетия. Это везде так, это тончайшие вопросы. Судебная система уже несколько раз сдвигалась, трансформировалась за последние годы. Тезис – давайте отладим, а потом вернемся – ну, придем мы к этому через 30 лет, а смысл? Не надо этого бояться.
- На днях глава карельского "Мемориала" Юрий Дмитриев был приговорен к 3,5 годам колонии. Срок, который был назначен судом, ниже самой низкой планки по такой статье. И это уже говорит нам о том, что, возможно, судья понимал, что доказательства его виновности далеко не очевидны. Исходя из срока, Дмитриев должен выйти на свободу в ноябре, а это значит, что его успеют этапировать в колонию. С той статьей, по которой он осужден, в наших тюрьмах очень тяжело выжить. Сам он далеко не молод. Не планируете ли вы обратиться в соответствующие органы с просьбой оставить Дмитриева до конца срока в СИЗО?
- Я предпринимаю некие усилия, чтобы эти риски не были реализованы.
- В последнее время много говорят про дело нашего коллеги Ивана Сафронова. Общественность и журналисты развернули кампанию в его поддержку, но информация очень скудна, что понятно, когда в деле фигурирует ФСБ. Как вы считаете, по таким делам можно обеспечить публичность и открытость информации, чтобы избежать злоупотреблений? Обращались ли вы к следственным органам за разъяснениями, чтобы понять, насколько справедливы претензии к Сафронову?
- Честно скажу, я не знаю, как здесь быть. Тоже консультируюсь. Когда я был главным редактором "Эксперта", мы получили предупреждение за разглашение гостайны, штраф заплатили. Не удалось узнать, какую гостайну мы разгласили, суд шел в закрытом режиме, у нас допуска не было, но штраф мы заплатили. По таким делам нет решения.
Конечно, тем, кто судит, надо пытаться убедительно, несмотря на секретность, доказать обществу, что человек виновен. Несколько лет назад была история со шпионским камнем, был осужден английский агент. В шпионский камень тоже не верили, потом британская разведка подтвердила. Дело Сутягина – тоже в голос смеялись, осуждали власти, а потом был обмен, и Сутягин оказался в списке агентов ЦРУ. Если не был бы агентом, наверно, не стали бы обменивать.
В деле Сафронова мне было бы важно, чтобы ФСБ предъявила какие-то доказательства, которые объясняли бы виновность. Это тоже вопрос доверия. У значительной части журналистов к этому делу нет доверия. Отсюда и протесты, и пикеты, и возмущение. Как это сделать, не раскрывая гостайну, своих агентов – сложная тема. Думаю, в ФСБ осознают необходимость как-то убедить общество.
Еще проблема, хотя у меня свежей информации нет, может быть, она уже решена – адвокаты отказались подписывать документ о неразглашении. Раз отказались, то они не смогут ознакомиться с ключевыми положениями этого дела. Они что, собираются требовать открыть секретные документы? Никогда ФСБ этого не сделает. Я считаю, если адвокаты хотят его защитить, а не устраивать пиар, то должны подписать документ о неразглашении и вникнуть в существо этого дела. Каких-то вариантов решения у меня нет, сложная история. Я не вижу больших проколов у ФСБ за последние 10-20 лет. Не вполне понимаю напряжения журналистского сообщества по этому поводу.
- Говорят, журналист в принципе не может иметь доступ к гостайне.
- И что? 90% развединформации получают не через гостайну, а через анализ, глубокое проникновение в среду. Журналист, занимающийся военной тематикой, имеет много знакомых, тут одно услышал, там другое, сопоставил. Какие-нибудь сотрудники другого государства не в состоянии так, как журналист в этой среде, взаимодействовать с важнейшими носителями гостайны.
- Тогда получается, для всех опасно оставаться журналистами?
- Да. Повторяю, у "Эксперта" был штраф, а там была просто аналитическая статья, что-то в ней, видимо, посчитали гостайной. Никто не пытался раскрыть гостайну. Это тонкая история. Не обладая гостайной, можно ее выдать.
- Что тогда делать журналистам?
- Быть аккуратными. Была история, что журналиста попросили написать статью для западных СМИ, он получил гонорар. Потом еще одну статью предложили ему написать. Он спросил – а первая опубликована? Ему ответили – нет, но будет опубликована, напишите пока вторую. Он смекнул, что это разведка, не стал писать. Если есть какое-то соглашение такого рода, желательно в надлежащих органах об этом рассказать, посоветоваться. Разведку никто не отменял. Это деликатная область, и надо именно так к ней и относиться. Я сочувствую Сафронову и не знаю, прокололся ли он или действительно работал. Надо настаивать, чтобы максимально открыть обстоятельства этого дела, насколько они позволяют.
- Пандемия также внесла коррективы и в другие сферы. Одиночные пикеты, которые проходят в Москве в последнее время, трактуются стражами правопорядка как массовые мероприятия. Полиция задерживает участников пикетов, в том числе журналистов с пресс-картами. Вы получали ответ от органов власти на просьбу разъяснить правовой статус "массовых одиночных пикетов"?
- Я не раз высказывался, что эту путаницу надо разрешить. Если человек стоит один, соблюдая правила пикетирования, с какой стати его забирают и штрафуют. Мне кажется, это неправильно. Сейчас появился ролик, где женщина у памятника Пушкину читает стихотворение "И на обломках самовластья напишут наши имена". Иногда власти трактуют, молча ли должен стоять пикетчик или может что-то выкрикивать. Адвокаты говорят – лучше молча стойте, у вас есть высказывание на транспаранте. Это все надо прописать, уточнить правила пикетирования, можно ли говорить, нельзя, с кем можно. Я часто разговариваю с пикетчиками – вот при этом я нарушаю правила пикета или же пикетчик, может быть, нарушает? Ответа пока нет.
