На встрече в Женеве мы достигли того, к чему стремились

Замгоссекретаря США Дэн Фрид рассказал корреспонденту "Интерфакса" о кнопке "перегрузка", перспективах развития отношений России и США и дал свою оценку августовским событиям на Кавказе

Москва. 20 марта. INTERFAX.RU - Заместитель государственного секретаря США Дэн Фрид – известный американский дипломат, в последние годы занимавшийся практическим осуществлением политики США на Евроазиатском пространстве, начиная от бывшей Югославии и заканчивая Грузией. С его именем связывают политику США на Кавказе в XXI веке, размещение систем ПРО в Восточной Европе, практическое осуществление американской политики в отношении Косово. Д.Фрид сопровождал Хиллари Клинтон в ее недавней поездке в Женеву, где госсекретарь США подарила главе МИД РФ Сергею Лаврову сувенир – красную кнопку, на которой по-английски было написано "перезагрузка", а по-русски ошибочно "перегрузка".

Дэн Фрид встретился в своем кабинете в здании госдепартамента США на Фогги Боттом с корреспондентом "Интерфакса" в Вашингтоне Петром Черёмушкиным и ответил на его вопросы.

Г-н Фрид, что же все-таки произошло в Женеве с кнопкой? Было ли это преднамеренной ошибкой?

Это была просто ошибка.

Кого-нибудь за нее уволили?

Этого я не скажу. Но ошибку совершил человек, чей русский язык гораздо лучше, чем мой. Моя ошибка в том, что я не проверил. Но это, честно, была ошибка. Мы думали, что это может стать, с одной стороны, веселым, но и конструктивным символом того, чего мы пытаемся добиться. И, конечно, у этой истории есть юмористический аспект. Если вы берете символизм происшедшего как пророчество, нетрудно понять, что на пути возникают осложнения. Но, несмотря ни на что, мы работаем вместе. Да, была допущена ошибка в правописании. Но оба министра договорились нажать на кнопку вместе. И у них прошла очень конструктивная встреча.

Смогла ли американская сторона на встрече Хиллари-Лавров в Женеве добиться поставленных целей?

Мы, конечно, достигли того, к чему стремились. Мы продвинулись вперед по некоторым темам, где, как мы просчитали, у нас есть общие интересы. И где мы можем составить общий список достижений. Особенно в области контроля над вооружениями, когда придется создавать структуру, которая придет на смену Договору СНВ-1. Мы смогли добиться прогресса по этому вопросу. Мы смогли продвинуться по широкому спектру вопросов в области ядерной безопасности. И, конечно, мы завершили эту встречу с впечатлением, что можем двигаться вперед. И договорились работать в чрезвычайно практическом ключе.

Есть также большой круг вопросов, по которым США и Россия расходятся. Но дискуссия и по этим вопросам была конструктивной. И я открою вам детали – Грузия обсуждалась. Министры обсуждали вопросы противоракетной обороны, обсуждали договор об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ). У нас есть различия во взглядах на ДОВСЕ. В отношении Грузии наши расхождения более серьезные. Но даже по теме Грузии, где у нас есть серьезные различия с Россией, переговоры носили конструктивный характер. Даже по вопросу о Грузии у США и России существует основа для совместной работы в областях, где с нашей точки зрения есть общая почва.

Какие это области?

Россия говорит, что хочет работать с нами в рамках Женевского процесса, чтобы сдержать насилие в регионе. Я имею в виду нападения, перестрелки, банды, переходящие разделительные линии. Насколько я знаю, в последнее время сократились нападения снайперов на грузинских полицейских и солдат. Надеюсь, эта тенденция сохранится. У нас есть общие принципы в отношения того, что следует прекратить насилие и не использовать силу. Надеюсь, что Россия будет вместе с нами работать с тем, чтобы был создан механизм предотвращения насилия, о котором договорились в Женеве, и он будет исполняться.

Могу ли я спросить вас о том, что произошло в августе прошлого года. Совершенно непонятно, почему президент Грузии Саакашвили, которого США считают демократическим лидером, решил использовать силу против осетин. Почему господин Саакашвили, несмотря на то, что он был готов к очень серьезным действиям, не уничтожил Рокский тоннель?

Думаю, что я не совсем согласен с вами в оценке событий. Грузинское вторжение в Южную Осетию не произошло в вакууме, а было совершено после нескольких дней насилия. Югоосетинские силы вели обстрел грузинских деревень. Последовали месяцы возрастания напряженности. Включая полеты российских самолетов, ракетные атаки. Это была очень трудная ситуация, и насилие возрастало. И за этим последовало выступление грузинских войск на Цхинвали.

Мы неоднократно говорили, и я могу повторить еще раз – мы считаем грузинское вторжение (в Южную Осетию – "ИФ") ошибкой. И я говорил неоднократно во всеуслышание и могу повторить – мы призывали грузин не совершать эту ошибку. Сказав это, я не меняю своего мнения. Таков был взгляд предыдущей администрации. Думаю, таким же остается взгляд администрации Обамы.

Думаю, президент Саакашвили действовал под воздействием ужасных обстоятельств, когда Грузия подвергалась нападению. Я не могу ответить на ваш вопрос о Рокском тоннеле. Могу предположить, что грузинское решение не было заранее спланированным. Это не была хорошо подготовленная интервенция. И произошла она в условиях, когда у грузин не было выбора.

Я думаю, они были неправы. Но я думаю, что последующие действия России – гораздо более обширная военная операция, вторжение в Грузию, ввод российских войск в Гори, в Поти, на восточно-западную дорогу - были непропорциональными. Мы верим, и большинство в мире считают, что признание Южной Осетии и Абхазии стало ужасной ошибкой. Россия не может это оправдывать, и признание значительно осложнило ситуацию.

У нас различные взгляды на эту тему. Если бы здесь сидел представитель России, он бы немедленно привел бы контрдоводы. Мне это известно. Но когда я сижу вместе с моим партнером заместителем министра иностранных дел России Карасиным, мы, прекрасно зная, как мы способны спорить на эту тему (обычно мы стараемся этого не делать), тем не менее, стараемся говорить о том, как мы можем работать вместе, чтобы избегать дальнейших проблем.

Извините, что я перехожу с одной темы на другую. Недавно вы сделали заявление о том, что США никогда не признают сфер особых интересов России в ближнем зарубежье.

То, что сказал я, относительно не так уж и важно. Вы посмотрите, что сказал вице-президент Байден, который заявил, что США не признают российских сфер влияния. Это гораздо важнее, чем то, что говорит Дэн Фрид.

Да, это заявление нельзя назвать необычным с точки зрения вашингтонских стандартов. Но если вы посмотрите на реалии стран постсоветского пространства, трудно не признать, насколько они находятся под влиянием России, в культурном, политическом, экономическом отношении. Некоторые воспринимают заявления такого рода, как попытку выдавить Россию из этого региона.

Это совершенно неправильная трактовка того, что я говорю. Не практично и не верно пытаться предотвращать или поставить под вопрос естественные связи, которые Россия имеет со своими соседями. В экономическом, культурном и в историческом смысле. Это совсем не то, что мы имеем в виду. Мы имеем в виду любую российскую претензию доминировать над своим соседом и принуждать его к действиям вопреки его воле.

Если вы хотите, я могу объяснить то, что я имею в виду с исторической точки зрения. Нужно ли нам обращаться к пакту Молотова-Риббентропа, к временам "холодной войны", к доктрине Брежнева? Или я должен вам напоминать о доктрине, которая предусматривает право России осуществлять военное вмешательство повсюду, где проживают русские люди?

Возьмем Грузию и Россию. Российская и грузинская культуры дополняют друг друга. Поколениями русские пили грузинские вина.

Может, потому что других не было?

Нет. Не думаю. Российский дворянин пил грузинские вина, а опохмелялся "Боржоми". Я, конечно, шучу. Но культурные связи очень глубокие. Естественно, есть сантименты и у грузин, живущих в Москве. Есть грузины, глубоко интегрированные в российское общество. Это факт. Для США это не проблема.

Нам не нравится, что Россия пытается угрожать Грузии и сдерживать Грузию в её желании вступить в НАТО или в состав Европы. Это уже совсем другая проблема.

Возьмем Украину. Даже американцы понимают, что Россию и Украину связывают века взаимных уз.

Но Россия должна признать, что это независимые страны. Культурные и экономические связи – реальность. И естественно, что Россия будет иметь влияние на эти страны просто по жизни. Что беспокоит нас, так это попытки доказать, что эти страны не полностью суверенны, что их суверенитет ограничен. Это создает напряженность. Если Россия встает в оппозицию суверенитету этих стран, мы считаем это неправильным.

Мы считаем, что Россия должна развивать свои отношения на основе связей, которые вы упомянули раньше, на основе человеческих отношений между добрыми соседями. Эти связи могут быть долгими и стабильными. У меня получился долгий ответ, но я не хочу, чтобы ваши читатели неправильно трактовали наш подход.

Высказывания вице-президента Байдена о сфере интересов означает, что эти страны не должны противопоставляться России. Я бы очень хотел, чтобы у России были конструктивные отношения с её соседями. Это было бы хорошо для всех.

Давайте поговорим о Косово. Недавно госсекретарь Клинтон встретилась с руководством края и приветствовала достижения "независимого Косово". Однако очевидно, что без присутствия международных сил этот край распадется. Проблема сербского анклава в Митровице не решена и не будет решена. Он выглядит как сербское гетто. Недавно прошли сообщения о столкновениях за доступ к электричеству в Косово. Почему США демонстрирует такую сильную одностороннюю поддержку независимому Косово и албанскому населению.

Ваш вопрос показывает, что вам нужно изучить все происшедшее там. Вы говорите об отключении электричества. Вы знаете, что сербский министр по делам меньшинств публично поблагодарил косовские электросети за решение этой проблемы? Вы, наверное, не знаете этого? Но было бы хорошо, если бы вы проинформировали об этом ваших читателей. Существовала проблема из-за того, что сербский город не платил счетов за электричество в течение многих лет. Электричество восстановлено и возобновлена работа предприятий.

Митровица – не гетто. Проблема в том, что сербы в анклаве подвергаются угрозам со стороны сербских экстремистских групп, которые хотят помешать им участвовать в нормальной жизни Косово. Насилие на севере (Косово – "ИФ") осуществляется сербскими экстремистами. Не косовскими албанцами.

Вы говорите, что у нас односторонний подход? Вы считаете, что НАТО решило вести бомбардировки ни с того ни с сего?

Сербы как доминирующая сила под руководством Милошевича (экс-президента Югославии - "ИФ") творили кровавые бесчинства, подвергали репрессиям институты независимого косовского государства на протяжении многих лет. Не точно говорить, что все совершали там преступления в одинаковой степени. Ответственность следует возлагать на правительство Сербии. И на экстремистов.

Независимость Косово – свершившийся факт. Косово может развиваться как демократическое государство для всех его граждан, включая сербов, боснийцев, цыган, турок. А может развиваться как националистическое государство, чего мы не хотим. И чего не хочет Россия. Вместо того, что ослаблять косовские институты власти, пытаться изолировать это государство, что, в принципе, безуспешно, я предлагаю России работать вместе с нами, чтобы поощрять демократические власти. Это то, что косовские лидеры пытаются сделать. Они не экстремисты. Президент Фатмир Сейдиу и премьер Хашим Тачи отвергли экстремизм и приняли демократическую систему управления. Это люди, которым мы должны помогать.

Да, международные силы стоят там. Нам жаль, что Россия решила выйти из игры. И приняла позицию жалующегося. Российские эксперты необыкновенно знающие люди. Эксперт вашего МИД Александр Боцан-Харченко знает, что делает. Это серьезный человек. С самых первых встреч с ним мне было ясно: он разбирается, что следует делать для создания стабильного Косово. Я бы приветствовал возможность работать с российскими экспертами для оказания помощи Косово. Но так просто отвергать реальность пользы не принесет. Косово и Южная Осетия не одно и тоже.

Я не задавал вам этого вопроса.

Вы не задавали этого вопроса, но многие русские задают его. Поезжайте в Южную Осетию и поезжайте в Приштину, в Призрень (древняя столица славянского Косова – "ИФ").

Я был там.

Тогда вы знаете, о чем я говорю. Да, в Косово еще многое предстоит сделать. Но это настоящая страна. Там есть правительство, которое встает на ноги. Они строят дороги, создают демократические институты. И мы должны им помочь. Если мы поможем им, Косово станет государством для всех населяющих его народов.

Итак, вы считаете, что Косово не может сравниваться с Южной Осетией?

Едва ли. Косово – это страна, а Южная Осетия - это 70 тысяч человек, которыми управляют вышедшие в отставку российские офицеры. Россия и США имеют общую ответственность и должны работать вместе. Мы можем спорить, но мы должны работать совместно. Россия может внести свой вклад в решение очень многих проблем. Российские дипломаты серьезные люди, которые понимают ситуацию во многих странах мира. И во многих из них у нас естественные пересекающиеся интересы.

К сожалению, у нас много общих противников. И мы должны работать вместе. Думаю, что у президентов Обамы и Медведева может состояться очень хороший разговор в Лондоне.

В чем загвоздка в использовании РЛС в Габале для противоракетной обороны, как это предлагает Россия?

Мы хотим работать с Россией во многих областях, включая ПРО. И мы надеемся достигнуть понимания. Но этот вопрос - к специалистам.

Какие шаги, с вашей точки зрения, должна предпринять Россия, чтобы решить ядерную проблему Ирана?

США и Россия работают в рамках шестерки вместе по двум направлениям. Мы должны использовать один из них – прямое общение с Ираном. И второй путь – санкции. Мы должны укреплять оба направления.

Это означает – санкции.

Вы считаете, что Россия должна более активно участвовать в санкциях против Ирана?

В случаях, когда это необходимо.

Интервью также публикуется в газете "Время новостей" 20 марта