Сергей Рябков: санкционная политика США бесплодна и отомрёт сама собой
Замглавы МИД РФ рассказал, ждать ли конструктивных действий от Белого дома
Москва. 24 декабря. INTERFAX.RU - Заместитель министра иностранных дел Российской Федерации Сергей Рябков рассказал в интервью "Интерфаксу" о том, что ожидает нас в отношениях с США в будущем году, о перспективах российско-американского саммита и о том, когда вблизи российских границ могут появиться американские "Томагавки" в ядерном оснащении.
- В минувшие выходные директор национальной разведки США Дэн Коутс обвинил нас в том, что мы вмешивались в промежуточные ноябрьские выборы в Конгресс, и даже заговорил о дополнительных санкциях. Как мы это воспринимаем?
- Воспринимаем мы это, разумеется, негативно, потому что в очередной раз повторяется старая история с выдвижением необоснованных обвинений. Мы не просим предоставить нам никакие свидетельства этих утверждений, потому что их просто не может быть в природе. Но тем тревожнее и опаснее эта бесконечная мелодия из ничего не значащих по существу, но непрекращающихся обвинений в наш адрес. Опаснее по той причине, что люди за океаном сами себя в этом убедили и им отойти от этих своих убеждений, как я понимаю, будет очень трудно. Соответственно, выправлять двусторонние отношения крайне сложно в такой обстановке.
Я не говорю о том, что целый ряд принятых ограничительных мер со стороны США в отношении России, ее граждан и юридических лиц в рамках действующего законодательства приобрели обязывающий характер, и для их отмены потребуются такие же решения законодательного уровня, на которые ни нынешний состав Конгресса, разумеется, ни предыдущий состав Конгресса просто по определению не способны в складывающейся обстановке. Поэтому здесь нет никаких перспектив, и я уверен, что, к сожалению, в наступающем году подобного рода приступы безосновательных обвинений в адрес России продолжатся.
- С учетом вышесказанного, и с учетом того, что следующий год – последний перед выборами, мы можем ожидать каких-то конструктивных импульсов от нынешней администрации для нормализации отношений, или по-прежнему будет муссироваться тема российского вмешательства?
- Зависит полностью от администрации, от американской стороны в целом. Мы множество раз за последние годы на разных уровнях направляли не просто сигналы, а предложения конкретного свойства - что и как можно делать, по каким линиям. Эти предложения носят по большому счету характер своеобразного меню, из которого Вашингтон может выбирать. Есть вещи попроще, есть посложнее, есть глобальные и долгоиграющие, есть те, которые можно решить достаточно быстро. Но мы свою готовность к такой работе не просто декларируем, мы ее материально проявляем, в том числе, когда проходят те или иные контакты с американской стороной.
За последнее время, в общем-то, прошли и некоторые визиты. В частности, осенью были контакты по линии руководителей министерств энергетики. Возобновился диалог с США в межведомственном формате по контртерроризму. Не прекращается обмен мнениями, несмотря на кадровые перестановки в Вашингтоне, по сирийским делам.
Не все попадает в СМИ, и не нужно, чтобы была абсолютная транспарентность по любому контакту и по любой теме. Это просто невозможно и было бы контрпродуктивно. Но контакты идут. И в ходе этих контактов мы, я думаю, с этим могут согласиться американские коллеги, демонстрируем предельно прагматичный настрой. Мы демонстрируем готовность не привносить в работу по конкретным сюжетам дополнительные политические осложнения.
Конечно, атмосферу нельзя игнорировать. Она крайне сложная, я бы даже сказал, тяжелая. По нескольким аспектам, в частности, по контролю над вооружениями и по теме нераспространения в широком смысле, мы видим деградацию обстановки. Это крайне тревожно. Но даже в этих условиях там, где работа продолжается, она ведется нами с прицелом на результат и с установкой на минимизацию политических осложнений конкретно по сегментам. Например, сотрудничество финразведок в борьбе с отмыванием денег - просто как пример. Или сотрудничество НАСА и "Роскосмоса" по пилотируемым пускам, по МКС.
Я думаю, что это единственно правильный путь. Но, тем не менее, по крупным, животрепещущим сюжетам, как двустороннего плана, так и в сфере обеспечения международной безопасности, сдвигов к лучшему нет. Сможет ли сегодняшний Вашингтон во всех его составных частях - исполнительной власти, законодательной власти, четвертой власти - СМИ, кого угодно - взять, преодолеть вот эту антироссийскую инерционность в политике и все-таки понять, что вопрос ведь не в том, чтобы какое-то "одолжение" России сделать, а в том, чтобы через нормализацию отношений и возобновление нормального диалога и взаимодействия, где получается, по всему спектру вопросов, более эффективно обеспечивать свои собственные, то есть американские, интересы и решать какие-то задачи? Потому что, мне кажется, все-таки должно оставаться в Вашингтоне понимание того, что дальнейшее сползание от кризиса к кризису и, не дай Бог, к конфронтации США невыгодно, и этого стоило бы избежать.
Сможет ли нынешняя администрация это сделать - вопрос для меня открытый. К сожалению, российская политика оказалась в заложниках у тех, кто воспринимает Россию как стратегического противника. На нас навешано за эти годы множество ярлыков. Нас подозревают, а то и впрямую обвиняют в том, чего мы не совершали. Причем, это превратилось в такую поведенческую модель у целого ряда американских политических деятелей. Некоторые люди вообще реноме свое укрепляют в определенных кругах на этой почве. Поэтому очень сложно.
В сочетании с непрекращающимися нападками противников Трампа на него и на его администрацию, постоянно или почти постоянно в привязке к так называемому "российскому досье" - в сочетании с этим, конечно, ожидать скорой нормализации трудно, но мы свою часть пути всегда проходили, и будем проходить дальше. И здесь не может быть никаких сомнений, что в тот момент, когда к этому окажется готова американская сторона, мы без промедлений включимся в предметную работу по выведению отношений вначале из их нынешнего состояния, тупика и кризиса, а затем будем переходить к нормализации и их улучшению.
- Намерены ли наши дипломаты выполнять свою работу и поддерживать контакты с представителями Демократической, Республиканской партии в преддверии выборов, или и в том и в другом лагере нас считают "токсичными"?
- Министр говорил по другому поводу, правда, но это как раз тот случай, когда можно употребить выражение – "насильно мил не будешь". Если они сами для себя решили, что контакты с российскими представителями вполне официальные, нормальные и естественные по каким-причинам неприемлемы и не должны проводиться, ну, значит их не будет, потому что такова ситуация в сегодняшнем Вашингтоне.
Но хочу сказать, что, к примеру, ситуация с готовностью Марии Бутиной пойти на сделку со следствием, которая, как вы понимаете, результировала, в том числе, в очередную волну обсуждения того, где и какие контакты были, эта ситуация опять показала абсурдность происходящего в Вашингтоне. То, что нормально и вообще не вызывает никогда никаких не вопросов и не должно вызывать, вдруг превращается не просто в предмет для обсуждений бесконечных. Ведь посмотрите, некоторые СМИ в США, они просто живут этим материалом. Иногда мне кажется, им самим вот не надоедает одно и то же повторять? Просто удивительно, как это может проходить, учитывая характер, скажем, телевидения или газет, претендующих на серьезность.
И я очень хорошо помню наш с вами разговор через два дня после выборов 2016 года, за которым последовал какой-то просто бешеный припадок обсуждения того, что было сказано в этом интервью. Во всех газетах, какие только я видел, шли ссылки на этот наш с вами разговор, включая газеты типа Stars&Stripes - это такая армейская газета в США. Я сказал, что мы контактируем со всеми политическими силами в любой стране. И вообще-то любое посольство, и любой посол в любой стране должен это делать. Если он этого делает, то он плохо работает. И это повод для, ну, определенного реприманда, скажем так. Вдруг, значит, все это превратилось в несусветную сенсацию и какую-то сногсшибательную новость.
Я до сих пор не могу понять, в чем проблема. Я вообще теряюсь в догадках, что произошло в США, которые находятся вроде бы на пике своей мощи, а люди, которые занимают ответственные посты в этой стране, как своей тени боятся, шарахаются от русских. Для меня это совершенно необъяснимо, просто необъяснимо. Единственное рациональное объяснение - это то, которое мы давали и продолжаем давать на всех уровнях, когда об этом заходит речь, что Россия и контакты с российской стороной используются как инструмент внутриполитической борьбы. На самом деле, несерьезность подобного рода обвинений и низкий пошиб этого всего, мне кажется, понятен многим все-таки в США. Хотя продолжительность обыгрывания данной темы считает меня убеждать, что, может быть, это коллективное помешательство зашло уже слишком далеко.
Поэтому я думаю, что будут проблемы с контактами, но мы не ходим за ними, мы не стоим на паперти Конгресса США на Капитолийском холме с протянутой рукой. Это только господин Волкер (спецпредставитель США по Украине Курт Волкер - ИФ) почему-то считает, что он делает нам одолжение, приезжая в Москву. Он сказал, во всяком случае, так его процитировали, что он в Москву поедет, когда мы отдадим украинские катера. Примерно в таком духе. Ну, хорошо. Я не знаю, отдадим мы их вообще или не отдадим, сейчас идет следствие, и дальше будет решать суд. Если господину Волкеру удобно проводить такие увязки - ради Бога. Мы не можем здесь занять никакой позиции.
- А то, что советник президента США по нацбезопасности Джон Болтон увязал встречу президента США Трампа с президентом России Путиным с освобождением украинских катеров и их экипажей, задержанных в Керченском проливе - это из той же серии, фактически?
Конечно. Это отражение американского представления о том, что само появление американца перед человеком любой другой страны - это большое благословление для того другого человека. Просто сам факт того, что вдруг гражданин США оказался в одном помещении с кем-то еще, тот "кто-то еще" очень должен это ценить.
У меня все-таки несколько иной взгляд на это. Просто мы вышли из комсомола, и там были все равны.
- Если продолжать тему саммита, думает ли российская сторона о том, чтобы все-таки организовать встречу лидеров двух стран в следующем году? Обсуждается ли этот вопрос с американцами? Есть ли международные площадки, на которых саммит мог бы состояться?
- Я твердо исхожу из того, что если американская сторона проявит к этому интерес, готовность Москвы будет, разумеется, подтверждена быстро. Так это было всегда. Но Соединенные Штаты себе затруднили, я думаю, работу на российском направлении путем подобного рода, даже не искусственных, а крайне странных и нереалистичных увязок вопросов, которые друг к другу ни малейшего отношения не имеют и, по большому счету, на наш взгляд, должны рассматриваться по отдельности, и для этого есть соответствующие каналы и форматы. Но, опять-таки, череда внешнеполитических ошибок Вашингтона настолько длинная, что фокусироваться только на этом одном обстоятельстве, наверное, неправильно.
В 2019 году будет свой внешнеполитический календарь. Есть, разумеется, понимание, где и когда будут проходить многосторонние встречи на высшем уровне. К сожалению, контакта первых лиц в 2018 году после встречи в Хельсинки в июле не получилось. Проблемы в отношениях и в сфере международной безопасности множатся, и одна сложнее другой. На наш взгляд, контакт президентов был бы весьма востребован, но это не означает, что мы в этом вопросе ждем от США какого-то одолжения. Это было бы глубочайшей ошибкой, которую, к сожалению, некоторые американские деятели совершают, рассматривать нас в качестве стороны более заинтересованной в нормализации отношений с США, чем США - в нормализации отношений с нами.
Несмотря на разность экономических потенциалов, несмотря на паритет военных, особенно, военно-стратегических потенциалов, разные "шкалы" с точки зрения значимости внешнеполитических вопросов или не во всем совпадающие, которые есть у Москвы и Вашингтона, несмотря на все это, конкретно в преломлении к комплексу российско-американских отношений мы стоим с Вашингтоном на абсолютно равных позициях. К чему они готовы - мы будем готовы. Если они не готовы - мы их не будем упрашивать.
- Вопрос организации российско-американского саммита после Хельсинки находится в подвешенном состоянии, и все это выглядит со стороны достаточно натужно. И многие эксперты считают, что Россия для Трампа - незначимый игрок, вторичный, скажем так. Как мы эту ситуацию оцениваем, так ли это?
- Я допускаю, что есть в администрации и особенно, конечно, за ее пределами, немало тех, кто не считает целесообразным вообще вести разговор с Россией на равных и в режиме взаимного уважения. Опять-таки - это результат, это производная, охватившая Вашингтон в последние годы истерии на российской почве. Мы по ряду вопросов, без всякого преувеличения, являемся, тем, что Мадлен Олбрайт в свое время говорила о США – "indispensable power", т.е. это сила, без которой нельзя обойтись. Может быть, этих вопросов не великое множество, но есть целый ряд, где без России или в обход России ничего решить нельзя. Либо, если пытаться это решить, скорее всего, результат будет, если не обратный искомому, то, скорее, негативный.
По целому ряду региональных кризисов и конфликтов, к примеру, в сфере контроля над вооружениями, я лично себе не представляю, как можно вести серьезную политику, не ведя диалог с российской стороной. Можно, конечно, идти по пути разрушения того, что есть, и это, действительно, одна из тревожных тенденций сегодняшнего дня, в том числе, в сфере контроля над вооружениями. Мы говорим об этом во всеуслышание. И мы постоянно, я не преувеличиваю это, постоянно подтверждаем американской стороне готовность вести деловой разговор и предметную работу по этим темам. Но здесь тоже есть момент, нюанс, связанный с тем, что американские коллеги должны правильно понимать, что в данном случае мы к такому диалогу и разговору готовы только на равных. А то получается, что когда они выдвинули обвинения в адрес России в нарушении ДРСМД, то вместо того, чтобы заняться решением проблем, связанных с этим договором в комплексе путем диалога и с использованием имеющихся механизмов (у нас, я напомню, целый ряд претензий к США в этой сфере), вместо этого они в качестве предварительного условия потребовали эту ракету уничтожить необратимым проверяемым образом, хотя ракета не испытывалась на запрещенную Договором дальность. И только после того, как это будет нами сделано, в их понимании, возникнут условия для какого-то разговора по ДРСМД. Но это, как вы понимаете, совсем не тот жанр, который для нас приемлем.
- То есть мы не будем на это требование идти? Ни уничтожать, ни модифицировать мы не собираемся, правильно я понимаю?
- Мы не видим, на каком основании вообще можно такого рода требования выдвигать, поскольку ракета, о которой идет речь, не испытывалась на запрещенную дальность. Она не является нарушающей Договор. Если так ставить вопрос, то, допустим, нам тоже что-то не нравится у американцев, но нам в голову не придет, что они должны это уничтожить.
К примеру, давайте в таком случае уничтожьте позиционный район стратегических ракет-перехватчиков возле базы Эдвардс. Неважно, давайте уничтожьте, а потом мы начнем обсуждать тематику ПРО. Так не делается, это странная постановка вопроса.
- Мы уже коснулись темы ДРСМД. Мы говорим, что американцы нарушили Договор, разместив в Румынии комплексы "Иджис Эшор". Верно ли я понимаю, что ракеты, которые США устанавливают на "Иджисах" морского базирования, могут быть установлены на комплексах "Иджис" наземного базирования, и, тем самым, получается, уже в июле-августе мы увидим их ракеты вблизи наших границ?
- Я хочу попробовать внести в этот вопрос ясность. Во-первых, как известно, Соединенные Штаты Америки переоборудовали свой арсенал ракет "Томагавк" морского базирования в неядерное оснащение. Что касается ракет наземного базирования, то они, как известно, запрещены по Договору, потому что у "Томагавка" дальность, строго вписывающаяся в запрещенную Договором. Для того чтобы вновь наладить производство крылатых ракет в ядерном оснащении, американской стороне понадобится определенное время. Они говорят, что такая перспектива есть применительно к морскому базированию, и они запустили научно-исследовательские работы по целому ряду систем наземного базирования средней дальности - самых разнообразных, в том числе, если судить по открытым источникам, достаточно экзотических, каких раньше не существовало. Систему "Иджис Эшор", в спусковую установку универсального типа МК-41 может быть загружена крылатая ракета средней дальности, которая применяется военно-морскими силами США с кораблей и подводных лодок. Если и когда будут созданы заново, воссозданы такие ракеты в ядерном оснащении, то они могут быть загружены в эти пусковые установки. Но этого не произойдет в том временном диапазоне, о котором вы сказали. В любом случае, это более продолжительный период, хотя понятно, что все технологические, технические, инженерные и любые иные ресурсы и возможности США позволяют это сделать достаточно быстро. 24 пусковые тубы, контейнера, которые составляют центральное звено систем "Иджис Эшор" - в Польше будет со временем, и сейчас в Румынии - в сумме дают при нынешней конфигурации 48, это достаточно большой потенциал. 48 ракет типа "Томагавк" может быть загружено туда. В созданную в Румынии и создаваемую в Польше базы ПРО загружаются только ракеты-перехватчики, как утверждают американцы. Мы говорим им в ответ, что пусковые установки идентичны тем, которые находятся на кораблях ВМС, а это универсальные пусковые установки, из которых может применяться в зависимости от характера задач, решаемых данных кораблем, либо противоракета, либо ударная крылатая ракета. Сейчас разговор пошел о том, что могут и другие ракетные средства быть применены из этих универсальных пусковых установок. Если США пойдут на слом Договора, высока вероятность, что в эти установки могут быть загружены, помимо противоракет, также и крылатые ракеты, в том числе и в ядерном оснащении. Но это не вопрос будущего года, 2019 года.
- Потребуется больше года?
- Даже при наихудшем сценарии, я думаю, что до конца следующего года американцы это сделать не смогут.
- У нас есть возможности в те же сроки дать на это ответ?
- Президент говорил о мгновенном ответе и зеркальном. Я исхожу из того, что у нас есть возможность компенсирующие меры предпринять довольно быстро, очень быстро.
- У нас есть претензии к американцам по поводу применённой ими процедуры для вывода из засчета их носителей по Договору о СНВ. Если американцы не устранят эту аномалию, значит ли это, что продлеваться Договор не будет, и считаем ли мы это действительно нарушением Соединенными Штатами Договора?
- Да, мы считаем это нарушением Договора, мы настаиваем на необходимости урегулировать эту проблему. Мы вначале делали это за закрытыми дверями, довольно долго, эта тема нами ставилась на всех заседаниях двусторонней комиссии, которая дважды в год созывается, согласно Договору, в период его действия. Потом, по мере того, как мы приходили все к более твердому убеждению, что американская сторона решать на взаимоприемлемой основе эту проблему не готова, мы стали об этом говорить, в том числе, публично. Вначале вполголоса, а сейчас мы говорим об этом совершенно открыто. Это является нарушением Договора, и продлению Договора должно предшествовать урегулирование этой проблемы - одностороннего вывода и засчета части носителей, которые объявлены переоборудованными таким образом, что российская сторона не может подтвердить необратимость этого переоборудования.
- А если они не решат эту проблему, значит, Договор продлен не будет?
- Должны решить. Пусть вначале решат.
- Решение о выводе американских сил из Сирии стало для нас неожиданностью, или мы все-таки были в какой-то степени предупреждены, возможно, по каналам деконфликтинга между военными двух стран?
- Я не хочу вдаваться в то, какого рода информация циркулирует по этим закрытым каналам. Но с позиции человека, занимающегося отношениями с США и проработавшего какое-то время в Вашингтоне, я просто хочу процитировать Константина Сергеевича Станиславского: "Не верю". Конечно, на 100% хорошо и правильно, и позитивно, когда объявляется о намерении уйти из страны, куда тебя не звали и где ты находится в нарушение международного права.
Конечно, мы видим, какой поднялся шум и в Вашингтоне, и в других столицах по поводу этого заявления. Оно оказалось неожиданным, наверное, для большинства стран мира. Но, как и во множестве других ситуаций, вслед за громким заявлением начинается жизнь, и эта жизнь берет свое, а уж в сегодняшнем Вашингтоне эта жизнь возьмет свое по полной, я уверен. Там найдутся тысячи причин, предлогов, крючков и нюансов для того, чтобы начать смотреть: а как, а когда, а зачем? Я лично думаю, что присутствие в Сирии Соединенным Штатам Америки нужно по совокупности их интересов. И если они реально оттуда уйдут, это будет очень значимый и серьезный ход, который, я думаю, повысит имидж, по крайней мере, в России американской внешней политики. Но пока этого не произошло физически. Вот когда я увижу последний уходящий транспорт с американским флагом по какому-нибудь каналу или в YouTube , да и то даже тогда я буду еще думать, стоит ли так уж воспринимать это все на веру.
- Объявленное Трампом решение о выводе войск из Сирии изменило что-то для нас сточки зрения наших подходов к сирийскому урегулированию?
- Наши подходы основываются на резолюции (Совета Безопасности ООН – ИФ) 2254, они очевидны, хотя бы из тех комментариев публичных и заявлений, которые делали наши руководители и наши представители в Женеве, Нью-Йорке и где угодно. Астана и Сочи дали результаты в отличие от женевского процесса, пробуксовывавшего в последнее время. Сейчас мы видели, как яростно так называемая "малая группа" во главе с США борется с созданием конституционного комитета не в том формате и не в том ключе, как себе представляет политический процесс эта самая "малая группа". Поэтому ничего нового в политике США мы не видим. И заявления президента Трампа об уходе из Сирии, как и любые другие заявления американских представителей, мы воспринимаем как заявления, а оценки будем давать по делам.
- Мы рассчитываем, что США нас будут информировать?
- Информация по каналам деконфликтинга, который ведут наши военные, циркулирует постоянно, просто это не та информация, которую нужно представлять на суд широкой публики.
- Мы в курсе всего этого?
- Да, мы в курсе, безусловно. Всего или не всего - это вопрос отдельный. Мы в достаточной мере себе представляем то, что происходит, и на что можно ориентироваться в этом смысле - части вывода или сохранения американского присутствия.
- Исходим ли мы из того, что второй пакет американских санкций за Солсбери неизбежен? Готов ли уже пакет ответных мер? Можем ли мы резко сократить импорт из США, планируются ли дополнительные меры для снижения зависимости нашей финансовой системы от доллара?
- В последнее время очень много было информации, в том числе официальной, о том, что зависимость от американской финансовой системы и от доллара, как платежного средства, мы снижаем в двусторонних расчетах с целым рядом стран, и в многостороннем формате создаем соответствующие инструменты и механизмы. Эта работа будет продолжена, это не конъюнктурная работа. Я думаю, что даже если вдруг представить себе ситуацию, что сейчас американцы начали свои санкции отменять, это нашу работу не остановило бы, потому что сегодня отменят, а завтра – введут снова. Это же линия на создание глобальной неуверенности и подтаскивание максимального числа стран под американский ранжир, чтобы люди ради уверенности в завтрашнем дне платили собственной независимостью. В этом я вижу политико-психологический смысл санкционной линии США. Не только применительно к России. Поэтому и здесь тоже они обозначили перспективу санкций - второго пакета или энного пакета, но они не конкретизируют, что в нем будет, они говорят о том, что есть целый ряд опций. Они рассчитывают, что эти бесконечные обсуждения, которые, кстати, провоцируются, в том числе, и средствами массовой информации, они будут создавать нервозность в обществе и среди тех, кто принимает решения. Но это, наверное, где-то работает, но только не в России. Я не думаю, что нам надо обсуждать, какие мы примем меры по ограничению американского импорта или возможны ли ассиметричные ответы. Раньше бывало всякое на этом долгом пути, с 2012 года, с точки зрения наших ответов. Когда-то были случаи, когда мы ограничивались только риторическими комментариями вербального свойства, когда-то были случаи, когда вообще не было комментариев, но были действия, которые американцы чувствовали. Иногда были ситуации, когда мы, к примеру, приостанавливали некоторые соглашения. Было разное. Я думаю, что американская санкционная политика настолько бесплодна в отношении России и целого ряда других стран, что со временем она отомрет сама собой. А для того, чтобы этот момент приблизить, нам нужно освобождаться от тех уязвимостей в форме долларовых расчетов или чего-то еще при внешнеторговых сделках, в частности, которые существуют. Это будет нашим лучшим ответом.
