Уход Черноморского флота из Севастополя не является условием членства Украины в НАТО
Бывший помощник заместителя госсекретаря США и бывший посол США на Украине в интервью "Интерфаксу" рассказал о видении США "газового спора" и будущего российско-украинских отношений
Стивен Пайфер – бывший помощник заместителя госсекретаря США и бывший посол США на Украине в настоящее работает старшим приглашенным сотрудником Брукгинского института в американской столице. Как представитель одного из ведущих "мозговых центров" США, он внимательно следил за развитием российско-украинского газового конфликта.
В интервью корреспонденту "Интерфакса" в Вашингтоне Петру Черёмушкину Пайфер рассказал о том, как виделся из Америки "газовый спор" и что думают в Вашингтоне о будущем российско-украинских отношений.
Господин Пайфер, несмотря на то, что Россия предъявила вполне капиталистические требования Украине, добиваясь перехода на рыночные цены на природный газ, симпатии Запада были скорее на стороне Украины. Чем Вы это объясняете?
Я думаю, что имидж и Украины, и России пострадал из-за этого кризиса. Для европейцев в зимнее время потребление тепла является настолько важным обстоятельством, что какой бы не была природа конфликта, нельзя просто отключать газ. Нужно было найти какой-то другой способ решать эту проблему.
Сначала "Газпром" говорил, что дело это чисто коммерческое. И, конечно, в деле были коммерческие составляющие. Что же произошло? Проявился очень серьезный политический аспект этого дела. В обычном коммерческом споре, который постоянно происходит между крупными компаниями, дискуссия не принимает такую неприятную форму, какую она приняла между двумя партнерами, такими как "Газпром" и "Нафтогаз", которым в обозримом будущем неизбежно придется иметь дело друг с другом. Даже если усилия "Газпрома" по сбору денег на строительство "Северного поток" и "Южного потока" увенчаются успехом, ему все равно придется поставлять 80% своего газа через Украину.
А "Нафтогаз", соответственно, должен будет покупать газ у России. Но спор вышел за пределы коммерческого. Например, когда мы видели по телевизору встречи господина Миллера с президентом Медведевым и премьер-министром Путиным и инструкции, которые он получал об отключении газа, все это свидетельствовало о том, что дело приняло политический оборот. Затем было принято решение сократить количество газа, идущего по территории Украины, на объем, который, по словам "Газпрома", Украина воровала. Решение полностью отключить газ принял не господин Миллер, а премьер-министр.
Как Вы думаете, повлиял ли этот газовый спор на позицию США, на американскую поддержку вступления Украины в НАТО? Может ли эта позиция измениться в связи с приходом новой администрации?
Газовый спор напомнил очень многим, что у России существуют рычаги влияния на Украину. И что Россия готова применить эти рычаги и оказать давление на Украину. Это было попыткой дискредитировать Украину в глазах европейцев. И я понимаю, что Москву очень беспокоит сближение Украины с Западом. Москва пыталась представить Украину недостаточно надежным партнером европейцев.
В США, естественно, думали о том, как найти такие способы, чтобы поддержать Украину. В вопросе о членстве Украины в НАТО следует вспомнить, что во время президентской кампании сенатор Обама поддержал план членства Украины в НАТО. Также как и сенатор Клинтон. Однако я думаю, что динамика этого вопроса несколько изменится. Мне кажется, что Украина в настоящее время соответствует требования плана. Если вы посмотрите на военные и демократические реформы, которые Украина провела в 2008 г., они вполне сравнимы с тем, что сделали Румыния и Болгария в 1999 г., когда они пытались выполнить условия по вступлению в НАТО. Однако у многих наших европейских партнеров есть нежелание сказать "Да" принятию плана по вступлению Украины в НАТО. Отчасти из-за того, что они принимают во внимание обеспокоенности России. Однако мне кажется, что в России существует непонимание того, что такое план действий по членству в НАТО (ПДЧ). Это еще не приглашение к вступлению в НАТО. Я думаю, что Украина готова к принятию плана по членству в НАТО, но не готова к вступлению в НАТО и может быть никогда и не будет к этому готова. Это будет зависеть от целого ряда реформ, которые Украине следует провести и от поддержки населения членства Украины в НАТО. Поэтому план – да, но членство должно подождать.
После декабрьской прошлого года встречи министров иностранных дел было принято решение развивать отношения между Украиной и НАТО на основе ежегодной национальной программы. И мне показалось, что на Украине это встретило понимание. Это будет как раз план по вступлению в НАТО – просто мы назовем его другими словами. Мое понимание было таким, что позиция России не сводилась к реакции на содержание, а на название, в котором содержалось выражение "план вступления в НАТО". Поэтому мы считаем, что Украина может поработать на основе годового плана и это смягчит страсти на некоторое время.
Существует много неясностей в отношении демократии на Украине. Во всяком случае, в то время как США видят Украину демократической страной, в России положение на Украине воспринимается как политический беспорядок, парализующий деятельность государства, а не как демократия. Может Запад просто не хочет видеть реальную картину происходящего?
Понимаете, одно не исключает другого. Украина вполне демократическое государство. Да, в политическом отношении там царит беспорядок. Но все политические партии на Украине, будь то "Наша Украина", или блок Тимошенко, или Партия регионов Януковича, понимают демократические правила, по которым следует действовать. Состязательные выборы принимаются сейчас всеми сторонами. И это хорошо.
Одновременно, система управления недоразвита. И мы наблюдали это в течение последнего года, когда президент Ющенко и премьер Тимошенко не могли работать в нормальном режиме. И это приводит к тому, что Украина упускает множество возможностей из-за неспособности руководящих органов работать вместе. По мере того, как система станет более зрелой, все стороны научатся жить вместе. В Вашингтоне существует большое огорчение на этот счет. Мы бы хотели, что украинское правительство было бы более эффективным, больше занималось экономическими реформами. Очень многое должно быть сделано в деле проведения демократических реформ. Однако у нас есть позитивное ощущение насчет Украины. Независимо от того, что творится беспорядок, у людей есть возможность свободно участвовать в выборах. И у них есть возможность избрать другое руководство, если это недостаточно хорошо работает. Скажем, после президентских выборов 2010 г. может сложиться новая политическая конфигурация.
Не следует недооценивать экономическую ситуацию, складывающуюся на Украине. И очень сложно предположить, какая будет реакция населения. Уровень жизни еще до последних кризисных явлений был очень низким. И он ухудшается. За последнее время на Украине, также как и в России, происходил экономический рост, и вследствие этого у людей существуют очень большие ожидания. Конечно, существует возможность социальных протестов. Однако украинцы кажутся мне людьми прагматичными и толерантными.
Как вы оцениваете возможность экономической поддержки со стороны США Украины и Грузии? Будут ли США лоббировать поддержку этих стран со стороны, скажем, Международного валютного фонда?
Думаю, США будут оказывать поддержку программам МВФ на Украине. Правительство США поддержало 16-миллиардную программу для Украины. Однако Украине следует выполнять все условия этих программ, что им не всегда удавалось. США будет оказывать поддержку, но обязательно напомнит о требованиях. Потому что, если условия не будут соблюдаться, это станет пустой тратой денег. И это будет непросто для Украины, потому что одним из условий МВФ является сохранение сбалансированного бюджета. А это всегда сложно исполнить особенно в год выборов.
Давайте перейдем к проблеме Черноморского флота. Какова позиция США в отношении размещения Черноморского флота в Севастополе? Считают ли в США, что Черноморский флот должен уйти? Как Вы рассматриваете это в контексте поддержки США членству Украины в НАТО?
Вы знаете, я не думаю, что у правительства США существует специальное мнение в отношении дислокации Черноморского флота в Крыму. Однако у нас есть мнение, что каждое суверенное государство имеет право решать вопрос о присутствии или неприсутствии иностранных войск на её территории. Если правительство Украины решит, что Черноморский флот должен покинуть территорию Украину в 2017 г., в Вашингтоне скажут, что это суверенное право страны решать, как ей поступить. И я понимаю, что это создаст сложности для российского Черноморского флота, потому что ему некуда будет уйти. Но одним из важных аспектов национального суверенитета является вопрос об иностранных войсках.
Есть и другой аспект этой проблемы, который обычно вызывает удивление у моих собеседников, когда я его высказываю. Если Украина примет решение вступить в НАТО и даже станет членом НАТО, это вовсе не означает, что российский флот должен уйти. Он вполне может остаться в Севастополе. Это будет необычно, но в процессе расширения НАТО никто никогда не ставил в качестве условия уход российских войск. Вспомните, что в ходе процесса объединения Германии российские войска еще оставались на её территории какое-то время. Конечно, это будет необычно, но само по себе это не будет обстоятельством, которое "дисквалифицирует" Украину как возможного члена НАТО. С российской стороны существует беспокойство, что если Черноморский флот уйдет из Севастополя, то там через два дня будет база НАТО или США. Думаю, это безосновательное беспокойство. Если вы посмотрите на то, как размещается сейчас американский военно-морской флот, присутствие в Севастополе не вписывается в эту конфигурацию.
Вы знаете, с одной стороны я понимаю, что, может быть, если американский флот придет в Севастополь, в этом не будет ничего страшного, потому что возникнет возможность для создания новых рабочих мест. А с другой стороны, у многих россиян до сих пор не укладывается в голове, что Севастополь больше не принадлежит России. Ваша позиция.
После распада Советского Союза было принято мудрое решение о нерушимости границ бывших республик. Как бы в России не были огорчены решением, принятым в 50-е годы ХХ века о передаче Крыма Украине, представьте, чтобы произошло бы, если бы в начале 1990-х начали бы разбираться с границами – это стало бы кошмаром. Для всех. И признание существовавших границ сработало в пользу России.
Мы знаем, что российское правительство было очень огорчено отношением правительства США к двум войнам в Чечне, но если вы посмотрите на наши выступления того времени, мы всегда говорили одно и тоже: "Мы поддерживаем территориальную целостность России". И мы не признавали право чеченцев в одностороннем порядке выходить из России.
Отношения Украины и России переживают трудные времена. Вызывает ли это беспокойство в Вашингтоне? Существуют ли представления о том, что бы стало наихудшим сценарием развития событий? Скажем, предвидите ли вы возможность конфликта между Украиной и Россией?
Я не думаю, что мы можем ожидать войны между Украиной и Россией. Для русских и украинцев это было бы просто невозможно.
На Украине существует разделение на Восточную и Западную. В этом году предстоят выборы. Есть шансы, что Россия может попытаться воспользоваться напряженностью между этими группами населения. Противоречия и различия по поводу геополитической ориентации, по вопросу о языке, о Крыме и Черноморском флоте, могут привести к возникновению напряженности.
Конечно, ситуация может выйти из-под контроля, кстати, вопреки желанию как Москвы, так и Киева. Вспомните, как развивалась ситуация в августе, когда Украина заявила, что не позволит кораблям Черноморского флота, участвовавшим в конфликте с Грузией, вернуться в Севастополь. Руководство российского флота тогда сказало: "Минуточку, в нашем соглашении ничего на сей счет не сказано". Я не читал этого соглашения, но могу сказать, что если такая ситуация повториться снова, когда российский эсминец застрянет на входе в Севастопольскую бухту, большая доля ответственности за российско-украинские отношения может оказаться в руках командиров уровня капитанов второго ранга. Это один сценарий.
Другой сценарий – скажем, возможность волнений в Крыму. Украинские силы безопасности вовлекаются в столкновения с демонстрантами. И президент Медведев говорит: "Мы будем защищать этнических русских вне зависимости от того, где они находятся". Конечно, возможность такого сценария крайне мала. Но если она начнет развиваться, то может очень быстро выйти из-под контроля. Но я не думаю, что напряжение между Москвой и Киевом было бы в интересах США. В смысле того, как мы работаем и с Украиной, и с Россией, в наших интересах держать под контролем возможность такого развития событий.
Как Вы знаете, серьезнейшей проблемой для Москвы было участие Украины на стороне Грузии во время августовского конфликта в Южной Осетии. В принципе это был первый военный конфликт, когда Россия и Украина противостояли друг другу. В Москве тогда было сказано, что русские никогда не простят Украине участие в этом конфликте. Видите ли вы возможность примирения, как ни странно употреблять это выражение в отношении двух стран, которые всегда считались братскими?
Еще до 6-го августа не существовало никакого эмбарго, которое запрещало бы продавать оружие Грузии. Я не понимаю, почему называют неправомочным продажу оружия Грузии. Если честно, я не видел никаких доказательств того, что украинские военные специалисты помогали Грузии. Мы так и не увидели точных доказательств этого. Но я понимаю озабоченность Украины в отношении событий в Грузии. И это будет сохраняться, потому что Россия – крупнейшая страна, возникшая после Советского Союза. И её соседи будут нервничать в отношении намерений России и будут проявлять поддержку в отношении друг друга. Им будет казаться, а что если мы будем следующими?
Россия, Украина, НАТО, США – сложное сочетание. Украина и НАТО – станет одним из самых сложных вопросов в российско-американских отношениях. Мы должны принимать во внимание интересы России в области безопасности. Но это право Украины принимать суверенные решения в отношении своей внешней политики. Не знаю, существует в самой Украине ясность в отношении вступления в НАТО. По опросам общественного мнения, большинство украинцев видят свою страну в составе Европейского союза. Не знаю, понравится ли это в Кремле.
Не думаю, что это будет восприниматься столь же болезненно, как вступление Украины в НАТО.
Это верно. Но тем в Москве, кто хочет сохранять Украину в геополитической орбите России, Европейский союз может очень не понравиться. Если вы увидите все те изменения, которые Украине придется сделать для вступления в ЕС, это тоже мало не покажется. В 90-е годы мы, возможно, недооценили, как принять во внимание озабоченности России по поводу НАТО. Если мы сможем отойти от типа мышления, предусматривающего, что мы по-прежнему противники, это может изменить весь контекст и восприятие России в отношении того, как НАТО взаимодействует с соседями России. Психологически это не просто, но если вы посмотрите на реальное соотношение сил, то увидите, что в 1989 г. американские силы в НАТО насчитывали 300 тысяч военнослужащих. Три крупные танковые дивизии составляли основу этих сил в Германии. В настоящее время у нас там находятся две бригады, большая часть которых или занимается миротворческими миссиями на Балканах, или выполняет задачи в Ираке и Афганистане. С точки зрения американской военной мощи в Европе произошли огромные изменения. Произошли структурные перемены, и это не военная система, которая существовала 20 лет назад. В некоторых операциях НАТО сама Россия сегодня принимает участие. Многие из этих миссий не направлены против России, а выполняют хорошие дела, в том числе и для России.
Все верно, но для россиян отношение к НАТО переменилось в 1999 году, когда проводилась операция в Югославии. В России до сих пор нет понимания, отчего это произошло. Россиянам это не было объяснено. Может быть отчасти из-за того, что Россия была на сербской стороне и не воспринимала сербов как основных виновников преступлений в бывшей Югославии?
Конечно, не будь Косово в 1999 г. отношения между Россией и НАТО развивались бы по-другому. Но прошло 10 лет, и мы должны задать себе вопрос, стали ли мы умнее. И жизнь подталкивает нас к сотрудничеству. И американские, и британские, и российские корабли сейчас вместе работают у берегов Сомали. Операция против пиратов кажется мне логичной частью сотрудничества России и НАТО. И поэтому мы должны творчески развивать отношения до точки, при которой Россия будет меньше озабочена взаимодействием НАТО с такими странами, как Украина.
Мы не должны повторить ошибки 10-летней давности, а это потребует большой работы. И мы должны преодолеть много исторических предрассудков. Но и с российской стороны должно появиться понимание, что НАТО изменилась. В Москве существует представление, что НАТО – противник времен холодной войны и есть нежелание расстаться с этим представлением.
/Интерфакс/
