Илья Рогачев: ИГИЛ как "территориальный проект" находится на последней стадии существования

Директор департамета МИД по вопросам новых вызовов и угроз рассказал об их происхождении и способах борьбы

Москва. 28 сентября. INTERFAX.RU - В штаб-квартире ООН завершилась неделя высокого уровня 72-й сессии Генеральной ассамблеи. Директор департамента по вопросам новых вызовов и угроз Министерства иностранных дел РФ Илья Рогачев, который прилетел в Нью-Йорк для участия в серии мероприятий по антитеррору на площадке всемирной организации, рассказал "Интерфаксу" о сотрудничестве с западными коллегами в области борьбы с терроризмом, новых российских инициативах и о перевоплощении "Исламского государства" (запрещено в РФ) в сетевую организацию наподобие "Аль-Каиды".

- Чем отметилась неделя высокого уровня 72-й сессии Генассамблеи ООН в контексте вопросов антитеррора? Встречались ли вы "на полях" ГА с американскими коллегами, другими западными партнерами?

- В ходе первой недели общеполитической дискуссии 72-й сессии ГА ООН прошел ряд мероприятий на высшем и высоком уровне по различным аспектам противодействия терроризму и экстремизму. На полях Генассамблеи у меня состоялось несколько двухсторонних встреч, в том числе формализованных контактов с западными коллегами, но не с американцами. Об этом мы не договаривались, так как сигналов со стороны США о наличии такого интереса не исходило. Недавно в Госдепартаменте был назначен новый координатор по антитеррору. Вполне возможно, что ему нужно некоторое время, чтобы войти в курс дел. Да и вообще в нынешней созданной Вашингтоном обстановке любому американскому чиновнику непросто решиться на контакт с официальным российским представителем. Не будем торопить события и посмотрим, как они будут развиваться.

- Прослеживался ли у западных делегаций, с которыми состоялись контакты, реальный настрой на взаимодействие с РФ в области борьбы с терроризмом?

- Интерес к контактам с нами у западных партнеров никогда не угасал, хотя они и пытались перевести их на чисто утилитарную платформу. Российской стороне говорили, что вести с нами дела как обычно (business as usual) больше не будут, что они станут разговаривать с нами лишь по тем аспектам антитеррора, которые их интересуют, а не по темам, которые полагали бы целесообразным обсудить мы.

Сейчас, как представляется, интерес Запада обусловлен объективными факторами, а это, прежде всего, повышение террористической угрозы в Европе. Мне кажется, именно эти настроения я уловил в состоявшихся контактах.

- Отразится ли появление новой ооновской структуры - Управления по контртерроризму - и назначение на пост руководителя Управления россиянина Воронкова на участии нашей страны в программах ООН по контртеррору?

- Учреждение нового управления во главе с россиянином – это в том числе признание активной, объективной и взвешенной линии РФ в вопросах антитеррора на международных "площадках". Новому управлению предстоит сделать очень многое. Конечно, его сотрудников и главу ждут трудности. Мы знаем, что все новое с трудом прокладывает себе дорогу, это касается и чисто бюрократических вещей, и вопросов существа.

Надо сказать, что из встреч со своими коллегами я убедился в том, что зарубежные партнеры связывают с реформой Секретариата ООН в этой области большие надежды - ожидания очень высоки, и в значительной мере они связаны с тем, что именно российский дипломат первым занял пост заместителя Генсекретаря ООН по контртеррору. Разумеется, этот факт имеет большое символическое значение. Однако с учетом правил международной гражданской службы он уже беспристрастный и независимый чиновник. Мы, естественно, по мере возможностей будем помогать новому управлению.

- Во время выступления с трибуны ГА в ходе общеполитической дискуссии министр иностранных дел Лавров сообщил о подготовленном Россией проекте универсальной конвенции о противодействии киберпреступности, включая хакерство. Не могли бы вы подробнее рассказать об этом проекте?

- Проект всеобъемлющей конвенции о борьбе с информационной преступностью был подготовлен рабочей группой, состоящей из представителей всех заинтересованных ведомств РФ, еще несколько лет назад.

Мы неоднократно его представляли нашим иностранным партнерам, обсуждали с государствами-членами БРИКС и другими нашими ближайшими друзьями и союзникам перспективы его продвижения на международной арене. Документ уже разослан по столицам многих государств через наши посольства. Более того, мы также провели его "презентации" на венской площадке ООН в ходе ряда мероприятий, которые проводятся при помощи Управления ООН по наркотикам и преступности.

Проект конвенции содержит несколько важнейших компонентов. Во-первых, государствам предлагается рассмотреть полтора десятка новых составов преступлений для того, чтобы ввести их в свое национальное уголовное законодательство. Среди них есть и преступления, составляющие хакерство. Этому виду преступлений посвящены первые четыре статьи раздела конвенции о криминализации.

Кроме того, в проекте регулируются вопросы оказания технической помощи, создания национальных институтов в этой области, рассматриваются аспекты международного сотрудничества и механизма выполнения конвенции. Мы предлагаем создать для этого самостоятельную международную организацию, хотя понимаем, что могут быть другие варианты решений поставленной задачи.

- Когда, по вашему мнению, может быть запущено продвижение данного документа на площадке ООН?

- Сейчас ситуация такая, что трудно рассчитывать на то, чтобы началась полноценная работа по согласованию текста проекта. На данном этапе мы лишь хотим, чтобы по этой теме началась серьезная дискуссия. Интересно, что именно те государства, которые громче других критикуют Россию за попытки всяких хакерских атак, неправомерной деятельности в цифровой среде, обвиняют в попытках повлиять на результаты выборов и т.п., выступают против нашего проекта. Это очень показательно.

Ничем другим, кроме как двуличием, это объяснить не могу. Судите сами - когда им предлагается заурегулировать эту сферу, они говорят "нет", а образно говоря, отойдя за угол, продолжают чисто пропагандистски разглагольствовать о том, что Россия, дескать, нарушает все правила.

- Почему некоторые государства выступают против нашего проекта?

- В рамках Совета Европы принята так называемая Будапештская конвенция по борьбе с киберпреступностью 2001 года. Она, конечно же, устарела и многих задач не решает. Однако тем государствам, которые являются ее участниками, удобно между собой сотрудничать на этой основе. Пополнить ряды участников этой конвенции мы не можем, поскольку в ее тексте есть неприемлемые положения для нас и для других государств, которые дорожат своим суверенитетом.

- 28 сентября по инициативе России состоится заседание Совета Безопасности ООН о промежуточных итогах выполнения базовой контртеррористической резолюции СБ 1373. Ранее вы говорили, что в выполнении этой резолюции есть некоторые недостатки. Какие именно и как их можно исправить?

- Резолюция СБ ООН 1373 - это не только фундаментальный инструмент в области антитеррора, но, я думаю, вообще одно из важнейших решений, принятых Советом Безопасности за всю его историю. Документ содержит широкий набор предписаний, которые государства должны выполнить для того, чтобы повысить свой антитеррористический потенциал, предполагающих в том числе разработку соответствующего национального законодательства, внедрение "наилучших практик" и высоких стандартов в различных аспектах антитеррористической безопасности. Хотя наиболее явные пробелы ликвидированы за прошедшие 16 лет, ее уровень в разных странах остается очень разным.

Это относится, например, к тому, насколько национальное законодательство развито по различным аспектам антитеррора, как выполняются международные обязательства, прежде всего по заключенным под эгидой ООН антитеррористическим конвенциям, в какой мере восприняты и соблюдаются стандарты и "наилучшие практики", разработанные в целях обеспечения безопасности специализированными организациями – ИКАО, ИМО и др. Кроме того, есть и другие решения СБ по борьбе с терроризмом, ряд международных договоров и рекомендаций на этот счет, к которым следует присоединяться и выполнять.

Конечно, никто не рассчитывает, что уровень террористической защищенности окажется одинаково высоким в развитых странах с продвинутыми антитеррористическими системами, как, скажем, в РФ или Израиле, и наименее развитых странах или государствах, меньше других подверженных теругрозе. Вместе с тем, когда обнаруживается "слабое звено" - государство, которое в чем-то не доработало - это в значительной степени девальвирует усилия его соседей и международные усилия в целом.

Например, если финансовая система какого-либо государства плохо оснащена инструментами противодействия финансированию терроризма, то через нее наверняка пойдут деньги, на которые рано или поздно будет подготовлен и совершен теракт. При этом усилия значительного числа других государств, вовремя предпринявших весьма сложные и трудоемкие меры по "иммунизации" своих финансовых систем, окажутся просто бесполезными – по крайней мере с точки зрения жертв теракта. Этого допустить нельзя.

Террористы хорошо знают такого рода обстоятельства, быстро ориентируются, находят лазейки и нередко опережают в этом плане правоохранительные органы и спецслужбы, которые все время имеют препятствия в виде государственных границ, пределов национальной юрисдикции и компетенции.

Мы предлагаем еще раз обсудить в Совете Безопасности ООН эту проблему с тем, чтобы простимулировать "отстающие" государства, найти дополнительные возможности поскорее ликвидировать уязвимые места в антитеррористическом потенциале государств.

- А как, кстати, американцы выполняют требования, содержащиеся в данной резолюции?

- Не мне давать такие сугубо экспертные оценки, хотя, если судить по результатам, их антитеррористическая система вполне надежна. За счет чего, каких мер – это другой вопрос. Например, в отличие от России, в США высшей степени благоприятное географическое положение, минимальная трансграничная угроза. С другой стороны, американские спецслужбы широко используют запрещенный в нашей стране "прием" - провоцируют, даже, я бы сказал, подводят человека к совершению преступления, на последней стадии – задерживают. В их арсенале – и другие спорные методы.

В соответствии с резолюцией 1373 создан Контртеррористический комитет СБ, уполномоченный осуществлять мониторинговые визиты в разные страны для проверки их антитеррористических усилий. Для этого в распоряжении у Комитета имеются различные инструменты, в том числе подготовка страновых докладов по итогам поездок. Однако США, судя по всему, не горят желанием принять у себя такую ооновскую миссию - за 16 лет это так и не случилось. Россия, кстати, приняла у себя делегацию Комитета еще в 2012 году и получила тогда достаточно высокие оценки.

- Продолжают ли западные партнеры блокировать в СБ ООН российскую инициативу о введении полного торгово-экономического эмбарго в отношении территорий, подконтрольных ИГИЛ? Почему это происходит, как они объясняют свою позицию?

- Мы этот вопрос ставили задолго до внесения проекта резолюции, пытались простимулировать дискуссию и принятие практических мер. В какой-то степени инициатива уже теряет актуальность ввиду эффективных военных действий, прежде всего со стороны сирийской армии и российских ВКС, в результате чего "территориальный проект" ИГИЛ находится уже где-то на последней стадии своего существования, территории под контролем ИГИЛ "съеживаются".

Однако игиловцам, к сожалению, удается выживать, хоть группировка и не процветает, так как это было два года назад. Значительные финансовые средства так или иначе продолжают поступать в их распоряжение, в том числе извне. Остается открытым вопрос о невыполнении уже установленного СБ эмбарго на поставки оружия террористам. Мы знаем, что игиловцы захватывали вооружения, в том числе у иракской армии, часть арсенала они производят сами кустарными методами. Значительное количество оружия, поставляемого "умеренной" оппозиции, так или иначе оказывается у игиловцев. Что-то поступает с "черного рынка". Но даже на уровне здравого смысла понятно, что всего этого недостаточно для того, чтобы шесть лет воевать на нескольких фронтах и не испытывать недостатка в оружии и боеприпасах. Возможно, к вопросу о снабжении террористов оружием еще предстоит вернуться.

То, что наши западные коллеги восприняли российскую инициативу всеобъемлющего эмбарго негативно, не пропустив ее под гуманитарными предлогами, вызывает некоторое сомнение и подозрение. СБ уже неоднократно справлялся с задачей установления гуманитарных изъятий, чтобы от санкционных мер не пострадало мирное население. Да и прецедент имеется – раньше эмбарго вводилось в отношении территории под контролем группировки УНИТА. Но нет, находятся какие-то причины…

- Но ведь постепенное крушение "территориального проекта" еще нельзя рассматривать как залог полной победы над ИГИЛ?

- Процесс идет в этом направлении, будем надеяться. Но террористическая угроза никуда пока не уходит, а эволюционирует, появляются новые риски. Так называемые иностранные террористы-боевики, которые сначала уезжали из своих стран сражаться на стороне ИГИЛ в Ираке и Сирии, теперь возвращаются, бегут от военного поражения. В этой связи нужны соответствующие международные договоренности и алгоритмы, определение новых стандартов в плане работы с такой категорией преступников. Большая проблема во многих странах – это возвращающиеся члены семей "джихадистов". Что делать с ними? Эти люди пересекают международные границы, часто у них нет документов. Тут не обходится и без гуманитарного аспекта: зачастую это многодетные женщины с несовершеннолетними детьми.

- Таким образом, сирийско-иракский плацдарм для подопечных Аль-Багдади перестает быть ключевым?

- ИГИЛ все больше приобретает очертания знакомой для нас на примере "Аль-Каиды" структуры, то есть становится организацией с горизонтальной системой управления и автономными ячейками регионального или субрегионального масштаба. Они практически независимы друг от друга, объединены скорее общей идеологией, чем какими-то физическими линиями коммуникации, денежными потоками или еще чем-то. Конечно, между ними определенная связь существует, но в общем и целом ИГИЛ становится все больше сетевой организацией, которая расползается по миру.