Сергей Рябков: мы должны прервать порочную цепь в отношениях Москвы и Вашингтона
Заместитель министра иностранных дел России рассказал об итогах встречи с замгоссекретаря США в Хельсинки
Москва. 14 сентября. INTERFAX.RU - Накануне завершился очередной раунд переговоров между заместителем министра иностранных дел России Сергеем Рябковым и его американским визави Томасом Шэнноном. В ходе встречи дипломаты обсудили острые вопросы двухсторонних отношений, а также проблематику стратегической стабильности. По итогам консультаций Рябков заявил в интервью "Интерфаксу", что между Москвой и Вашингтоном остается много радикальных противоречий, но вскоре мы все же можем увидеть "свет в конце тоннеля".
- Сергей Алексеевич, завершились ваши двухдневные переговоры в Хельсинки с заместителем госсекретаря США Томасом Шэнноном. Вы договорились о дальнейших контактах, о следующей встрече?
- У нас есть понимание, что следующая встреча будет обязательно, причём это касается как двусторонних вопросов, так и стратегической стабильности. Надо понимать, что, хотя во главе американской делегации находится старший замгоссекретаря Шэннон, состав тех представителей США, которые обсуждают стратстабильность и тех, кто обсуждает двусторонние вопросы, не совпадает. То же самое – у нас. Мы условились, что вернемся к теме того, когда именно эта встреча состоится, после окончания министерской недели в Нью-Йорке. Потому что там, видимо, пройдет контакт министра Лаврова с госсекретарем Тиллерсоном. Мы должны получить инструкции от руководителей и посмотреть, сработает ли та схема проведения встречи министров, о которой мы настойчиво говорили на протяжении последнего времени, и к чему призывали американцев. А именно: мы не можем все время ходить по кругу и обсуждать, то, как отношения попадают из одной ямы в другую, и спотыкаются то об одно препятствие, то о другое. Мы должны все-таки прервать эту порочную цепь. И министры, на мой взгляд, и по нашему убеждению, на этот раз все-таки должны показать, что у нас происходят какие-то изменения, что есть перспективы, что есть свет в конце тоннеля. Мы дали конкретные предложения американцам, как это можно сделать, не сейчас, а некоторое время назад. Сейчас мы эти предложения обсудили. Сказать, что у нас есть уверенность в том, что предлагаемая нами схема сработает, значит погрешить против истины. Я думаю, что все-таки не хватает до конца политической воли в Вашингтоне для того, чтобы осуществить это столь необходимое действие.
Что касается стратегической стабильности – то же самое - мы не можем терять время, уже поджимает график, существующий в рамках Договора о стратегических наступательных вооружениях (ДСНВ), у нас очевидные проблемы с договором по ракетам средней и меньшей дальности (РСМД). Мы видим нарастающие настроения в Конгрессе и в некоторых американских околоправительственных кругах в пользу того, чтобы применить по отношению к России некие жесткие меры, в том числе, санкционного характера, в условиях, когда для нас непонятно, в чем, по большому счету, причина такого нажимного действия и таких настроений. Потому что обвинения США в якобы нарушении Россией договора абсолютно голословны и по-прежнему не подкреплены, как и раньше, никакими подтверждениями, никакими материалами. Кроме намеков нам ничего не говорят на эту тему. В этих условиях мы не можем все это дело и дальше пускать на самотек. Нам нужен разговор, нам нужен формат. И, в том числе, с учетом тех претензий, которые мы высказываем американской стороне, мы хотели бы нормального обсуждения этой темы.
- Можно ли сказать, что сегодня такой диалог был запущен?
- Начался диалог на экспертном уровне на эту тему, но, к сожалению, нет продвижения. Понимаете, это все, по большому счету, в части ДРСМД, повторение того, что уже многократно говорилось. Тем не менее, нельзя сказать, что обсуждение всего комплекса вопросов стратегической стабильности было совсем уж повторением того, что происходило раньше. Это не так. Во-первых, беседа была гораздо глубже по содержанию, с деталями, которых не было прежде. Во-вторых, есть определённые наметки, признаки, можно сказать, ощущения или симптомы того, что возможно, некоторый прогресс будет достигнут хотя бы в части улучшения механизмов коммуникации, общения, между сторонами. В том числе и между военными, помимо того, что и так осуществляется в Сирии. Это важный момент, может быть, он покажется не столь существенным на общем фоне проблем и трудностей, но в отсутствие прогресса где бы то ни было, и такое движение уже имеет большое значение. И мы отмечаем это как позитивное начало, как позитивный старт. Мы хотим интенсифицировать проработку этих вопросов. У нас есть некоторые идеи, как это сделать. Американцы, судя по всему, я надеюсь, смогут тоже что-то более конкретное сказать по этим вопросам.
Поэтому, где-то, в каких-то отдельных составляющих всей этой повестки дня появляются некоторые просветы, надежды и признаки некоторого улучшения. Мы будем стараться сейчас все это дело консолидировать и будем пытаться сделать это так, чтобы эти ростки нового и, я надеюсь, важного в наших отношениях, не пострадали от дующего в этих отношениях ледяного ветра.
- Возможная встреча в формате "два плюс два" не обсуждалась?
- Нет, не обсуждалась, и строго говоря, это не предполагалось. Поскольку, с точки зрения предстоящих контактов, задача, которая была поставлена передо мной в Москве, сводилась к тому, чтобы, помимо обсуждения известных тяжелейших проблем двустороннего характера и устранения у американцев всех возможных иллюзий, что все это пройдёт им даром, без последствий, без, я бы сказал, отзвука, который будет для них тоже существенным и не может быть проигнорирован, помимо этого всего мы должны были посмотреть, что можно сделать для того, чтобы именно встреча министра с Тиллерсоном получилась результативной. Но, наверное, я в этой части мало чем могу гордиться, результатов не так много. По крайней мере, в ходе этих обменов, как говорят американцы, мы не оставили ни один камень неперевернутым, мы исследовали все возможности и проверили все варианты для достижения более позитивного результата. Не наша вина и не наша ответственность, что пока это не очень получается.
Я думаю, что руководители внешнеполитических ведомств, встретившись в Нью-Йорке, будут, по крайней мере, иметь основательный материал, детальный и глубокий, для того, чтобы сделать свои выводы. И может быть, на этой основе или с учетом этого, выработать инструкции для наших дальнейших действий на нашем уровне (на уровне заместителей глав внешнеполитических ведомств – прим. ИФ). Если это произойдет, я буду считать свою миссию в Хельсинки выполненной. К сожалению, большего сейчас добиться, наверное, невозможно, поскольку наши подходы и позиции настолько радикально различаются.
- Сергей Алексеевич, что касается нашего иска в связи с ситуацией вокруг российской дипсобственности в США, вы сегодня говорили, что подача такого иска – это вопрос нескольких недель. Можете ли рассказать какие-то детали? Например, многих интересует, кто будет представлять наши интересы. По мнению экспертов, для того, чтобы была хотя бы надежда на то, что мы выиграем это дело, им должна заниматься крупная американская адвокатская контора.
- Я склонен согласиться с этими экспертами, но пока у нас нет не то, что решения, у нас нет даже базы для такого решения. Вопрос крайне серьезный. Вы понимаете, у нас в прошлом не было похожих и подобных ситуаций и дай бог, чтобы их не было впредь. То, что это будет очень авторитетная, серьезная фирма, знающая доскональнейшим образом не просто американское законодательство, но и те судебные решения, которые принимались, по-моему, всем понятно. Не знаю, бывали ли похожие случаи раньше, с этим тоже надо разобраться. Но иски, резонансные, и на материале, который представляют собой такую политическую и юридическую редкость – это всегда вызов для юристов, для адвокатов. Я думаю, что найдутся те, кто захочет попробовать себя, в хорошем смысле слова, защищая наши интересы.
Мы понимаем, что добиться нужного, единственно правильного решения в нашу пользу будет крайне трудно, с учетом того, что правительственные юристы в США - люди исключительно изощренные, и прежде, чем американская сторона пошла на подобный шаг, и его согласовали юристы, они, наверное, продумали все последствия. Тем не менее, масштаб бедствия огромен, и просто здравый смысл вопиет в этой ситуации. Мы удивляемся тому, как легко американские коллеги преступили некие границы, которые касались еще несколько месяцев назад абсолютно неприкосновенными, незыблемыми и нерушимыми, как это все было отброшено. Наверное, здесь был не только марш в направлении дальнейшего самоутверждения в политическом смысле, но и какой-то юридический анализ этому предшествовал.
Для судебного процесса, я думаю, фундаментальная подготовка с обеих сторон - это обязательная программа, это императив. Мы будем во взаимодействии с солидной американской юридической компанией именно так к этому и подходить. То, кто именно будет по нашему иску работать, кто будет представлять интересы истца - это вопрос несколько преждевременный. Но, я думаю, что в скором будущем с этим мы тоже определимся.
- А замгоссекретаря на встрече не говорил о возможности подачи встречного иска со стороны США?
- Я не знаю, какие у них идеи бродят. Я надеюсь, что в данном конкретном случае, все-таки, воспринимается то, что мы считаем азами правовой доктрины и юридической модели поведения, которая применима здесь. А именно: если страна стала субъектом враждебных действий в форме санкций - нелегитимных, односторонних, не санкционированных Советом Безопасности ООН и не связанных с враждебными действиями, которые эта страна перед введением санкций предприняла в отношении того, кто санкции ввел, то тогда данная страна имеет полное право ответить зеркально. Она не обязана отвечать зеркально, но за ней это право признано. Поэтому, отрицать его и пытаться через суд что-то в этой сфере переформатировать, на мой взгляд, было бы совсем уже из ряда вон выходящим отклонением от нормы, чего не хотелось бы вновь увидеть с американской стороны.
- Что касается ответных мер со стороны Москвы: вы говорили, что о том, что США должны сократить штат своих диппредставительств в РФ еще на 155 человек, пока речи не идет. При этом мы хотим сохранить это как возможный инструмент, который можно задействовать в случае новых действий со стороны Вашингтона. Правильно ли мы вас поняли?
- Да, абсолютно. Мы это держим в загашнике. Извините за такой коллоквиал, за жаргон, но просто как иначе объяснить? С одной стороны, мы засчитали количество российского персонала, работающего в миссии (при ООН – прим.ИФ) в общее число, которые мы предъявили американцам в качестве "потолка" для того, чтобы обезопасить себя, если хотите. В конце концов, это все – российские граждане, с российскими дипломатическими паспортами. Но с другой стороны, у нас появилась возможность американцам напоминать о том, что они не могут себя чувствовать неуязвимыми в ситуации, когда мы не знаем, где предел и где конец их произвола по отношению к нашим дипломатическим и консульским учреждениям. То, что произошло за последние месяцы, показало, что в Вашингтоне люди утратили чувство меры до такой степени, что им все нипочём в политическом и правовом смысле. Поэтому нужны какие-то резервные и запасные варианты действий и ходы, которые могли бы привести в чувство тех, кто подобным неприемлемым и возмутительным образом обращается с дипломатическими объектами и мешает нормальному функционированию наших дипломатически и консульских учреждений.
- Последний вопрос – о ситуации вокруг КНДР. Последние принятые СБ ООН санкции в отношении Пхеньяна для нас являются предельно жёсткими мерами, или мы допускаем возможность дальнейшего ужесточения санкции в случае новых испытаний? И как в Москве относятся к тому, что в Конгрессе США теперь призывают ввести новые односторонние мер против КНДР и иностранных государств, имеющих экономические связи с Северной Кореей?
- Что касается Конгресса, то я лично, в принципе от этой структуры давно не жду ничего хорошего. Это источник многих бед, это такой орган, который мало за последние годы внес не то, что позитива в международные отношения, а мне кажется, даже едва ли сделал что-то полезное с точки зрения укрепления самих США на международной арене. Я не беру внутреннюю жизнь и политику и ее повестку дня. Но то, что происходит с точки зрения влияния на международные процессы со стороны Конгресса – это сплошной негатив. Практически нет шансов, что этот состав Сената может ратифицировать какие-либо значимые многосторонние международные документы в сфере безопасности. Например – Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытании, который просто не имеет шансов в этом сенате. И так далее. Судьба контроля над вооружениями во многом под вопросом из-за деструктивной линии американского Сената.
Что бы они там ни изобретали по дополнительным санкциям - все это предсказуемо, это убого и уныло, и это абсолютно не влияет на наш курс. Они могут и дальше тиражировать свои санкционные законы, они не добьются этими законами ровным счетом никакого изменения в нужную им сторону той линии, последовательной и правильной, продуманной и ответственной, которую мы проводим применительно к КНДР и к ситуации на Корейском полуострове.
Что касается того, возможны ли дальнейшие санкции – давайте не будем опережать дальнейшие шаги по линии Совбеза, давайте не будем опережать события. Мы все время говорим о том, что предел достигнут. Новая резолюция, которая была принята, в конечном счете, существенно отличается от уровня ожиданий, с ней связанных, как я понимаю, в Вашингтоне и некоторых других столицах. Это далось огромным нашим трудом, во взаимодействии с КНР мы смогли таким образом поработать над текстом, что он приобрел приемлемый вид, и, по большому счету, служит задаче денуклеаризации Корейского полуострова и недопущению новых провокационных шагов стороны КНДР. Вместе с тем, гарантий того, что это не повторится, нет.
Единственным реальным, действенным, работоспособным, перспективным инструментом, который позволил бы разорвать этот порочный круг - санкции – новые действия Пхеньяна, новые санкции – дальнейшие действия, - единственным способом прервать эту игру на повышение ставок может и должен стать политический процесс. К сожалению, до сих пор наши призывы остаются без ответа. Такое впечатление, что коллеги в Вашингтоне и в союзных США столицах в Азии будто не слышат и не хотят признать эту очевидную истину. Но, все-таки, я думаю, повторяемость этого событийного круга должна и их привести к выводу, что здесь нужно найти альтернативу. Альтернатива представлена, она разработана Москвой и Пекином. Я об этом говорил многократно и не устаю повторять: я надеюсь, что после этой резолюции мы все-таки сдвинемся в направлении политического урегулирования.
