Сергей Рябков: Кардинального сдвига к лучшему в наших отношениях с США нет

Замглавы МИД РФ рассказал об отношении Вашингтона к выполнению минских соглашений и о взаимодействии с Башаром Асадом

Москва. 25 марта. INTERFAX.RU - День 24 марта в Москве прошел под знаком переговоров российского руководства с госсекретарем США Джоном Керри. Несколько часов с главой американского внешнеполитического ведомства вел переговоры министр иностранных дел России Сергей Лавров, а затем четыре часа беседовал президент России Владимир Путин.

О значении этих встреч для решения ключевых мировых проблем и для двусторонних отношений рассказал в интервью корреспондентам "Интерфакса" Александру Корзуну и Алексею Эйбоженко заместитель министра иностранных дел РФ Сергей Рябков.

- Сергей Алексеевич, из заявлений по итогам состоявшихся накануне переговоров госсекретаря США Джона Керри в Москве складывалось ощущение, что это переломный момент и американцы начинают понимать, что с нами надо выстраивать нормальные отношения. Так ли это?

- Контакты с американским руководством, в том числе контакты с госсекретарем США, носят весьма интенсивный характер. Парадоксально, но факт что, несмотря на все трудности в наших отношениях и очень серьезное несовпадение подходов к целому ряду значимых проблем, диалог не просто продолжается, а, наверное, сейчас более интенсивный, чем в периоды, когда наши отношения смотрелись лучше, чем сейчас.

Керри уже в третий раз менее чем за год приехал к нам. Это само по себе сигнал, показатель того, что США понимают императивность и безальтернативность совместной с Россией работы, по крайней мере, на нескольких направлениях, каждое из которых оказывает существенное воздействие на обстановку в мире. Но, наряду с этим, приходится признать и констатировать, что кардинального, принципиального, качественного сдвига к лучшему в наших отношениях не происходит.

И любая встреча, любой контакт на высшем уровне, естественно, само по себе событие экстраординарное, оказывающее влияние на многие процессы, в том числе на умонастроения, я надеюсь, в Соединенных Штатах. Такая линия администрации оказывает положительное воздействие. Не стал исключением и вчерашний визит. И продолжительность переговоров президента Российской Федерции с госсекретарем США также говорит сама за себя.

Это все так. Тем не менее, говорить, что вчера мы прошли некий рубеж и поворотный пункт или перевернули страницу и открыли новую главу, я бы не стал.

Есть продвижение - и оно фиксируется - в направлении нормализации всего того, что связано с урегулированием в Сирии, перевод этого вопроса в плоскость скоординированных, консолидированных усилий по приданию прекращению огня более устойчивого характера, по приданию политическому процессу такого динамичного, будем надеяться, хода. Эта работа и эти усилия продолжены, в том числе с прямым участием президента Российской Федерации.

Но, что касается двусторонних вопросов и состояния российско-американских отношений как таковых, прогресс, если и есть, то весьма и весьма ограниченный. Связано это, естественно, только и исключительно с известной позицией Вашингтона по отношению к России. Связано это с отказом признавать реалии, скажем так, международные, в том числе, у значительной части американского истеблишмента, политклассов, не исключая и администрацию.

В этом смысле возможность напрямую поговорить с госсекретарем по широкому кругу проблем была нами использована и для того, чтобы донести до Вашингтона серьезную озабоченность тем, что в двусторонней сфере вопросы и проблемы копятся и многие из них уже очень долго не находят решения, приобретают характер таких застарелых, болезненных узлов, которые с трудом поддаются урегулированию и преодолению.

- Можно ли сказать, что нынешний визит Керри в Москву стал переломным в вопросе урегулирования кризисов в Сирии и на Украине? Есть ли у нас с американцами общее видение относительно будущего государственного устройства Сирии?

- По Сирии я могу, наверное, употребить термин "осторожный оптимизм", описывая то, как мы смотрим на текущую ситуацию.

Вчерашние переговоры были предельно конкретными в части продолжения обмена информацией и координации - что бы ни говорили в Пентагоне, я настаиваю на слове координация между российскими и американскими военными и представителями других структур - с тем, чтобы прекращение огня стало еще более устойчивым и случаи его нарушений уменьшались по количеству и были не столь серьезными, чтобы это могло поставить под угрозу весь режим.

В детали и технику того, о чем договариваемся и как договариваемся, я вдаваться не могу, потому что это очень чувствительные вопросы, и здесь важно обеспечить конфиденциальность соответствующего режима информационного обмена, который идет.

Но фактом является то, что в этой сфере, в том числе и вчера, были достигнуты вполне осязаемые, практические результаты.

Что касается политического процесса, то Стаффан де Мистура объявил об окончании текущего раунда межсирийских переговоров в Женеве. Этот раунд завершился тем, что спецпосланник генерального секретаря ООН положил на бумагу элементы возможного движения вперед, которые получили на рассмотрение все участники переговоров. Они теперь займутся домашней работой.

Понятно, что формулирование этих элементов было невозможно без творческого и прямого вклада и участия российской стороны на различных уровнях и по разным линиям. Так же, как и американской.

Но здесь я хочу подчеркнуть, что мы не допускаем навязывания сирийским сторонам тех или иных решений. Мы можем вырабатывать некие модели, идеи, предложения, формулировать подходы, выносить это на суд участвующих сторон, объяснят им, почему мы считаем именно так нужно действовать, продвигать аргументы, но не более того.

Если в силу тех или иных причин эти подходы окажутся неприемлемыми или потребуют корректировки, значит, мы будем этим заниматься. И смысл того, о чем мы постоянно говорим, и о чем вчера говорилось Керри, состоит как раз в необходимости воздействовать на участников переговоров в направлении внедрения мысли о безальтернативности переговорного пути.

Надо заниматься переговорами столько, столько требуется для движения вперед, и мы не должны допускать ситуаций, когда переговоры окажутся под угрозой, под вопросом из-за того, что позиции противоборствующих сторон сильно расходятся.

Я думаю, что этот подход может быть описан термином "честный брокер", и мы находим понимание того, что это единственно возможный путь у Дамаска, и у значительной части оппозиционеров, которые, скажем так, не ассоциируются впрямую с ядром так называемого эр-риядского списка.

То есть и в сфере военной, и в сфере политической есть продвижение, и вчерашние переговоры стали следующим шагом в правильном направлении.

Важно, что здесь побывал в составе делегации Керри спецпредставитель президента США по Сирии Роб Мали. Мы на переговорах участвовали в межведомственном формате, замминистра обороны Анатолий Антонов непосредственное участие принимал. Это была возможность для того, чтобы по большому счету все те, кто напрямую вовлечен в ключевые процессы, использовали пребывание госсекретаря в Москве для прямого разговора по сутевым, содержательным вопросам без потери времени.

- То есть, это был такой мозговой штурм.

- Абсолютно. Это правильное слово. И не просто штурм, а движение пошаговое в направлении, которое нам, как надеемся, позволит перейти в несколько другую фазу работы по сирийской тематике.

Что касается Украины, то не секрет, что американцы демонстрируют некое нетерпение. Мы, по большому счету, переключаем их внимание на то, что нетерпение, как оно формулируется, адресовано должно быть не нам, а Киеву, который в последнее время не просто не продвигается в выполнении "Минска-2", а кое в чем топчется на месте.

Но это было бы еще полбеды. По сути, происходит "откат" по многим позициям. Все это очень тревожно, потому что пытаться ставить договоренности, которые с трудом выработаны и в общем-то не имеют никакой альтернативы в виде подходов, которые могут сработать для всех участников, прежде всего, для Донецка и Луганска, - это абсолютной тупик, если такая позиция останется в неизменном виде у киевских властей.

Парадокс в том, что сейчас США и другие западные страны, в том числе и участники "нормандского формата", продолжают настаивать на необходимости именно России в полном объеме выполнить минские соглашения, полностью игнорируя и пренебрегая тем обстоятельством, о котором я только что сказал.

А Киев это очень устраивает. Киев понимает, что "ничегонеделанье" с точки зрения выполнения им "Минска-2" обходится ему бесплатно, никаких последствий не имеет. При этом Россия обвиняется западными спонсорами Украины в невыполнении тех же самых соглашений. И весь комплекс нелегитимных санкций, применяемых против России, остается в силе и, конечно, полностью устраивает украинское руководство.

Каким образом эту ситуацию развернуть в сторону более ответственного подхода украинской стороны по вопросам прямого диалога с Донбассом (это в центре), по вопросам амнистии, определению статуса этих территорий (ДНР и ЛНР - ИФ) через конституционный процесс? Это вопрос был вчера среди основных, естественно. Но не могу сказать, что данный визит Керри принес какие-то дополнительные штрихи или новации в этот достаточно сложный комплекс вопросов, который у нас вызывает серьезную озабоченность, потому что партия войны в Киеве сильна, это нельзя игнорировать. О чем было тоже прямо и твердо сказано госсекретарю.

- А что означает "демонстрируют нетерпение"? США хотят форсировать выполнение Минска-2, перескакивая через этапы?

- И это тоже, но также они выдвигают разного рода идеи о том, как можно было бы что-то подкорректировать, изменить. Но, на наш взгляд, это разрушит достаточно тонкий, выверенный баланс, заложенный в минские соглашения, которые, в общем-то, тоже эволюционировали на протяжении своего существования. Но их надо выполнять, а не заниматься попытками что-то переделать в самих соглашениях.

- А американцы пытаются переделать?

- Я за американцев говорить не могу, но у нас сложилось впечатление, что им эти идеи не чужды.

- То есть с американской стороны не проявлялась готовность оказывать давление на Киев, чтобы он выполнял свою часть обязательств?

- Мы фиксируем, что в контактах последнего времени, в том числе на высоком уровне, американские представители доносят до Киева сигналы в пользу выполнения минских соглашений, но пропорция этих сигналов относительно требований, которые пытаются предъявлять нам, она не впечатляет. По большому счету, степень подконтрольности нынешней киевской власти Вашингтону такова, что все в этом плане можно было бы решить достаточно быстро.

- Возвращаясь к Сирии, вчера было объявлено о договоренности РФ и США о том, что они будут воздействовать на стороны сирийского конфликта, чтобы они перешли к прямым переговорам. Есть ли возможность начала прямых контактов Дамаска и оппозиции в ходе следующего раунда межсирийских консультаций?

- Безусловно, мы хотели бы рассчитывать, что уже на следующем раунде прямой переговорный процесс будет запущен. Предпосылки для этого есть, в том числе и в виде определенных документальных наработок. Де Мистура провел серию интенсивнейших встреч со всеми делегациями из Сирии, и не только из Сирии, в ходе только что закончившегося раунда. Он прекрасно понимает позиции всех участников. Видимо, чувствует, у кого, где красные линии. Наверное, имеет представление о том, у кого, какие запасы гибкости. И это владение до тонкостей переговорной ситуацией, видимо, позволит ему так организовать следующий раунд, чтобы там пошли прямые контакты.

Но очень многое зависит, в конечном счете, от того, как непримиримые, назовем их в обобщенной форме, будут себя вести с учетом их внешнего спонсорства. Очень многое будет зависеть от того, получится ли преодолеть упрямое сопротивление Анкары участию сирийских курдов в этих переговорах на равных с другими силами, которые там представлены. Потому что ущербность переговорного процесса, его серьезный дефект, связанный с отсутствием правильной и нужной представленности курдов, может сыграть роль серьезного тормоза, стоп-крана на этом переговорном пути. Мы рассчитываем, и об этом тоже говорилось вчера (в четверг - ИФ) Керри, что Соединенные Штаты используют предстоящий период для максимально интенсивной работы с Турцией, а также с Саудовской Аравией в интересах продвижения к прямым переговорам.

- Поднималась ли тема фигуры Башара Асада на вчерашних переговорах с Керри?

- Да, этот вопрос поднимался.

- Керри вчера заявил, что Россия сама должна от своего имени сказать, каким образом она постарается помочь Асаду принять правильное решение. В связи с этим, можно ли говорить о том, что по судьбе Асада у нас с США по-прежнему есть серьезные разногласия в подходах? Осложняет ли этот фактор процесс политического урегулирования?

- Сам нынешний политический процесс оказался возможным во многом благодаря тому, что в конце концов Москва нашла у Вашингтона понимание нашего базового тезиса о том, что предопределять вопрос о том, как решится будущее нынешнего президента Сирии, не должен стоять в повестке дня на нынешнем этапе. По нашему глубокому убеждению, это стало бы непреодолимым препятствием для запуска переговорного процесса.

Этот камень с пути мы убрали и остановились в нашем диалоге с США и другими участниками Международной группы поддержки Сирии на тезисе: пусть сирийцы решат сами, как и когда это устроит их в процессе переговоров. Мы зафиксировали эту позицию и на ней стоим. Сейчас есть более неотложные вещи, которыми нужно заниматься. Мы имеем обширный, длинный перечень вопросов абсолютно другого свойства, которые без нужного переговорного процесса так и останутся в разряде проблем и трудностей, мешающих урегулированию. На этих проблемах нужно сосредоточиться сейчас.

Асад - легитимный президент, мы с ним сотрудничаем. По приглашению именно Асада и его правительства Россия провела и проводит силовую операцию. Мы прекрасно, самым наилучшим образом, взаимодействовали на всех отрезках ликвидации сирийской военно-химической программы, и сейчас мы работаем с правительством Сирии, с людьми Асада, в рамках ООН, в рамках Организации по запрещению химического орудия (ОЗХО) и т.д.

Демонизировать Асада оснований совершенно нет. Это не более чем попытка негодными средствами решить геополитические задачи, может не совпадающие для игроков, которые столь увлеченно занимаются именно вопросом о фигуре президента.

- Планируются ли российско-американские контакты на высшем уровне до окончания президентского срока Обамы?

- Мы исходим из того, что контакты президентов России и США в этом году продолжатся. Возможности для этого есть, в том числе и для очных встреч.

Но по состоянию на сегодня, с учетом переговоров, которые здесь проводил госсекретарь США Джон Керри, конкретных договоренностей не достигнуто.

Продолжим обсуждение разных вариантов.