Стивен Пайфер: мы недооценили неприязнь России к НАТО
Бывший посол США на Украине рассказал о будущем договора РДСМ, возможном снятии санкций с России и сирийском урегулировании
Москва. 27 декабря. INTERFAX.RU - Один из ведущих американских экспертов, бывший посол США на Украине, а теперь директор проекта по контролю над вооружениями института Брукингса в Вашингтоне Стивен Пайфер в интервью корреспонденту "Интерфакса" Ксении Байгаровой заявил о том, что сотрудничество Москвы и Вашингтона по сирийскому вопросу делает более вероятным политическое урегулирование; ответил на вопрос, могут ли США снять с России санкции в 2016 году; поразмышлал, как США и Россия могли бы решить разногласия, связанные с договором о РСМД, и предположил, что новый американский президент займет более жесткую позицию в отношении России, чем Барак Обама.
- В ходе недавнего визита в Москву госсекретарь Джон Керри заявил, что США не хотели бы изолировать Россию, позднее в Нью-Йорке по инициативе Вашингтона был принята резолюция, открывающая путь политического урегулирования в Сирии. Есть ли шанс, что взаимодействие по Сирии "вытянет" российско-американские отношения?
- Все-таки, если вы посмотрите на вовлеченность России в международные дела по сравнению с тем, что было несколько лет назад, я думаю, что она меньше. Наши отношения серьезно пострадали после того, как Россия аннексировала Крым и поддерживала сепаратистские движения на Востоке Украины. Несмотря на то что мы готовы говорить с Россией по тем вопросам, по которым наши интересы совпадают, тем не менее, мы теперь имеем дело с более сложной ситуацией из-за разногласий по Украине. Кроме того, у Европы есть серьезная озабоченность и тревога относительно того, как российские действия скажутся в целом на европейской безопасности.
- Госсекретарь Керри очень интенсивно работает, и это привело к ряду хороших результатов, например, в случае с Ираном. Пока нет успеха в мирном урегулировании на Ближнем Востоке, но он работает в этом направлении.
- Что касается Сирии, было бы хорошо, если бы американский и российский подходы по поводу этого политического процесса сблизились. Это бы увеличило шансы того, что политический процесс будет успешным, но, с другой стороны, и не стало бы гарантией успеха. Ведь если посмотреть на вовлеченные стороны, это не только США, Россия и Сирия, это также Саудовская Аравия, Иран, Турция, Ирак, курды, суннитские группы и много кто еще. Даже если бы Россия и США были бы идеальными союзниками, не факт, что был бы обязательно успех. Но когда Россия и США вместе, он более вероятен. С этой точки зрения, переговоры России и США были позитивным фактором.
Пока сохраняется очень важное препятствие для того, чтобы мы стали осуществлять общую военную кампанию: мы преследуем разные военные цели. В то время как возглавляемая США коалиция наносит удары по ИГИЛ (организация запрещена в России), для российских военных ИГИЛ, похоже, второстепенная цель.
- Но сейчас идет работа над составлением общего списка террористических организаций Сирии. Насколько трудновыполнима, на Ваш взгляд, эта задача?
- Может быть задача и осуществимая, но сложная. Все относительно. Сложно будет прийти к соглашению о том, какие силы, которые мы рассматриваем как умеренные, могут участвовать и переходном процессе. Пока, по моим наблюдениям, по тем группам, которые США, Турция или Саудовская Аравия считают умеренными и способными к участию в мирном процессе, российские военные наносят авиаудары.
- А реально ли достичь компромисса по фигуре Башара Асада?
- Я думаю, что позиция Вашингтона по этому вопросу немного сдвинулась. Похоже, что в Вашингтоне допускают какой-то переходный период, когда Асад фигурирует в начале. Но никто в Вашингтоне, Лондоне, Эр-Рияде, Париже, Анкаре не хочет, чтобы он оставался до конца.
Надо видеть реальность: если вы поймете, какое количество сирийцев, которые были убиты или перемещались внутри страны из-за действий сирийских правительственных сил, тогда вам станет ясно, почему мы не видим возможности устойчивого развития страны, пока Асад у власти.
- Многие полагают, что Ближний Восток и возможность сотрудничества в военной сфере отодвинули на второй план тему Украины...
- Сотрудничество по политическому урегулированию в Сирии, в том числе, в военной сфере, стало бы плюсом. Но сейчас речь идет, скорее, о том, чтобы не допустить перерастания сирийского вопроса в серьезную проблему в американо-российской повестке дня. Если мы начнем сотрудничать, то уйдем от негатива в отношениях к чему-то позитивному, и это хорошо.
Но тот факт, что мы сотрудничаем по Сирии, не означает, что мы свернем работу на украинском направлении. Эту взаимосвязь, возможно, кто-то видит в России и на Украине, но больше о ней никто не говорит. Недавно я участвовал в конференции с представителем американской администрации, и этот человек сказал: "Если мы можем сотрудничать с Россией по Сирии, будет хорошо. Если сможем вместе работать, чтобы реализовать наши задачи – просто замечательно. Но у нас также остаются свои интересы на Украине, и тот факт, что мы сотрудничаем по Сирии, не означает, что мы украинский вопрос сбросим со счетов, мы продолжим поддерживать Украину в ее противодействии российской агрессии".
Так что, я думаю, вряд ли найдутся те, кто согласится увязывать эти вопросы. Многие разделяют между собой проблемы Украины и Сирии, к примеру, недавно об этом заявила Германия.
- Как вы расцениваете ход минского процесса? 31 декабря почти наступило, но соглашения так и не выполнены...
- Здесь переплетается множество факторов: и выборы, и экономика, и вопросы политического суверенитета и границ, и отвод всех вооружений. Понятно, что дедлайн 31 декабря не выполнен. Теперь, как я думаю, этот дедлайн сдвинут на середину 2016 года.
Думаю, что правильно перенесли выборы (в органы местного самоуправлениях в непризнанных республиках – ИФ) на 2016 год, так как, если бы они были проведены, это могло бы убить минский процесс. Но и для России это не очень хорошо: если тормозятся переговоры в рамках минского процесса, значит, задерживается и снятие санкций.
- Вы верите,что санкции могут быть сняты в 2016 году?
- О снятии санкций речи быть не может, пока не реализуются минские соглашения. Но лично мне довольно сложно поверить, что Минск-2 будет реализован.
- Почему?
- На мой взгляд, этого не хочет Россия. Думаю, Россия рассматривает Донбасс в качестве рычага для дестабилизации правительства в Киеве с целью помешать правительству осуществлять реформы и, скорее всего, сорвать реализацию соглашения об ассоциации с ЕС.
И если Россия захочет, чтобы на востоке Украины был мир, там будет мир. Россия в состоянии это контролировать. Сепаратисты на востоке Украины не свободны в своих решениях.
Думаю также, что сыграл роль и внутриполитический фактор. Я, конечно, сужу, находясь за шесть тысяч миль, но все-таки: если бы после Майдана украинскому правительству удались реформы, если бы она стала полноценным европейским демократическим государством, то российский народ мог бы подумать: "А почему мы так не можем?". Хотя, с другой стороны, российский народ, похоже, не готов к таким восстаниям, как украинский народ.
Возникает и вопрос о терминах. Россия настаивает на "федерализации", а Украина – на "децентрализации". Думаю, оба эти термина бессмысленные.
Россия никогда не формулировала, как именно должна, по ее мнению, распределяться власть между Киевом, Донецком и Луганском. Подозреваю, - это просто догадка с моей стороны, - что план федерализации, предложенный Россией, будет аналогичен так называемому меморандуму Козака 2003 года, содержащий предложения по приднестровскому урегулированию. Тогда президент Воронин сначала согласился с этим планом, но потом отправил его европейским и американскому послам, так как хотел получить их одобрение. Он хотел использовать западную поддержку, чтобы сказать народу Молдавии – мол, это именно то, что Запад хочет, чтобы мы сделали. Мы посмотрели на план. Этот план разрешал Приднестровью ветировать любые политические шаги государства, в том числе в сфере внешней политики. Тогда мы сказали Воронину: Ваш выбор, подписывать или не подписывать план. Но мы думаем, что этот план не работающий, и мы его одобрить не можем.
Теперь, когда российская сторона начала говорить о федерализации Украины, у меня возникает впечатление, что речь идет о новой версии плана Козака. Но он сделает Украину неработающим гоcударством.
При этом я не против того, чтобы местные власти принимали собственные решения, касающиеся здравоохранения, образования и прочих аналогичных вопросов. Даже когда я работал на Украине послом в конце 1990-х, США говорили правительству Украины о необходимости децентрализации. Ведь на самом деле глупо принимать абсолютно все решения в Киеве. Но такие вещи, как экономика и внешняя политика, должны оставаться прерогативой Киева, а я не думаю, что это устроит Москву.
- Не считаете ли Вы, что ставить Украину в ситуацию выбора между Россией и Западом было ошибкой?
- Мы пытались избежать такого развития событий. Возможно, мы оказались несколько наивными, думая, что можем установить хорошие отношения между Украиной и НАТО, параллельно стремясь наладить диалог между Росией и НАТО. С одной стороны, мы недооценили неприязнь России по отношению к НАТО после окончания "холодной войны", а с другой – переоценили нашу способность работать с российскими озабоченностями, используя канал НАТО - Россия.
Но вообще во многих случаях именно Россия ставила Украину в ситуацию выбора. Когда президент Виктор Янукович заявил о желании подписать соглашение об ассоциации с ЕС, но в то же время хотел сотрудничать с Евразийским экономическим союзом, именно российская сторона тогда сказала, что это невозможно из-за правил, действующих в Таможенном союзе.
Янукович же был предельно ясен: он хотел и того, и того. Совершенно точно, что он хотел подписать соглашение об ассоциации с ЕС. Насколько я слышал два-три года назад, советчики ему говорили: если ты подпишешь договор, ты будешь переизбран президентом, и ты будешь человеком, который протолкнул Украину в Европу. Но я не думаю, что Янукович осознавал, как на практике реализовывать это соглашение.
На мой взгляд, Россия могла бы еще в 2014 году предложить Порошенко отложить подписание соглашение об ассоциации с ЕС лет на 10-15, но сейчас это, конечно, невозможно, так как общественное мнение на Украине ужесточилось.
- На Ваш взгляд, если бы Украина закрепила гарантии своего внеблокового статуса, могло бы это помочь реализации минских договоренностей?
- Минские соглашения – единственная возможная договоренность, которую следует соблюдать. Другой вопрос – отношения Украины и НАТО. Реальность заключается в том, что вряд ли Украина будет рассматриваться всерьез как член НАТО, до тех пор, пока Россия оккупирует Крым.
Когда в 2010 году к власти пришел Виктор Янукович и заявил, что Украина не собирается присоединяться к плану действий по членству в НАТО, администрация США вздохнула с облегчением. Тогда была "перезагрузка", и это могло быть потенциальной проблемой. Германия и Франция были против; и вообще, в последние пять лет вряд ли кто-то всерьез думал об Украине в НАТО. Скорее, речь шла о Евросоюзе и о попытках России противостоять сближению Украины и Евросоюза.
- Россия и США обвиняют друг друга в нарушении РСМД, и в переговорах по данному вопросу никакого прогресса не наблюдается. Чем может кончиться эта история? Разрушением договора? Какие действия США могли бы осуществить, на ваш взгляд, если договориться не удастся?
- Если бы доказательства (предполагаемого нарушения Россией РСМД – ИФ) были неубедительны, то США не стали бы заявлять о нарушениях. Сама эта ситуация создала проблемы для администрации Обамы, так как он стремится вести свою политику в направлении сокращения вооружений. Посмотрите, какой атаке со стороны республиканцев подвергается замгоссекретаря США Роуз Готтемеллер на Капитолийском холме по этому вопросу.
Что касается возможного ответа американской стороны, то, как ранее заявлял Пентагон, речь пойдет, во-первых, о мерах оборонительного характера, связанных с укреплением противоракетной обороны. Во-вторых, рассматриваются встречные шаги, связанные с разработкой систем, которые могут атаковать российские крылатые ракеты до того, как они использованы.
Военный ответ может быть как в рамках договора о РСМД, так и фактически являться его нарушением. Я думаю, что нынешняя администрация выберет вариант, не связанный с нарушением договора.
Лично я был бы рад, если бы Пентагон начал финансировать создание ракеты "Першинг-3". В конце 80-х я работал в американском посольстве в Москве и помню, как "Першинг-2" по-настоящему напугал советских военных. Они решили, что у США появилась возможность достичь Москвы за 8 минут. Думаю, что это и привело в конечном итоге к подписанию договора о РСМД. Хотя, конечно, вряд ли создание такой ракеты решат финансировать, так как, во-первых, она не отвечает американским военным требованиям, а во-вторых, мы не сможем ее нигде разместить, так как Европа, Япония и Южная Корея вряд ли на это пойдут.
Так что, думаю, остается следующий сценарий: если США увидят, что договор распадается на части, они предпочтут, чтобы Россия первой вышла из договора.
- А возможны ли новые экономические санкции США в отношении России из-за РСМД?
- Экономические санкции сегодня используются в связи с Украиной. Если их распространять на другие случаи, эффект будет размытым. Думаю, вводить экономические санкции из-за РСМД – плохая идея, ведь цель санкций – это не санкции как таковые, а изменение политического курса. Если мы скажем России, мол, санкции связаны не только с Украиной, а еще и с РСМД, будет трудно добиться изменения ее политики.
- Вам не кажется, что договор о РСМД вообще бессмысленный: кроме России и США никто ограничивать себя не собирается, а сами положения договора технически устарели...
- Я понимаю российских военных, когда они говорят, что Россия и США договорились не использовать ракеты средней дальности, в то время как другие страны, такие как Китай, Южная Корея, Северная Корея, Пакистан, могут их использовать.
Но ведь у вас так много ядерного оружия – есть, к примеру, бомбардировщики, так что Россия вполне может компенсировать эту ситуацию, если она угрожает ее безопасности. Но если бы Россия увидела реальную угрозу своей безопасности, то правильнее было бы не нарушать договор, а, соблюдая положения всех его пунктов, дать уведомление за шесть месяцев, а потом выйти из договора. Думаю, Россия не хочет идти по этом пути, так как это невыгодно в политическом смысле с точки зрения ее отношений с европейцами и Китаем.
- Считаете ли Вы обоснованными обвинения российской стороны в адрес США, в частности, в том, что появление беспилотников, а также система ПРО США нарушают положения РСМД?
- Что касается обвинений, связанных с нашей системой ПРО. Я могу показать вам статью в договоре, где черным по белому написано, что действия, которые предпринимает США в этом направлении, договором разрешены. И российская сторона знает это.
По поводу беспилотников, надо иметь в виду, что они концептуально отличаются от крылатой ракеты. Если крылатая ракета идет из пункта А в пункт Б и там взрывается, то беспилотник, после того, как он атакует цели, возвращается в пункт А. Я думаю, через три-четыре года, когда у России появятся свои беспилотники большой дальности, она будет разделять нашу точку зрения.
Сложнее всего для США вопрос, связанный с вертикальными пусковыми установками в Румынии. Если бы эти установки располагались на американских военных кораблях, в дополнение к перехватчикам SM3, они могли бы нести морскую крылатую ракету. А морская крылатая ракета, по сути, то же самое, что и обычная крылатая ракета. Так что мне понятна суть озабоченностей российской стороны.
С другой стороны, недавно один человек из правительства в разговоре со мной отметил, что США были бы готовы установить какой-то более прозрачный режим, который позволил бы российской стороне снять свои опасения. К примеру, можно было бы проводить инспекции, аналогичные тем, которые у нас проводятся по договору о СНВ. Но это возможно только в том случае, если бы российская сторона продемонстрировала готовность самой быть прозрачной по поводу своих нарушений. Но на данном этапе Россия категорически отвергает обвинения в нарушении РСМД, так что такой диалог мы начать не можем.
- Согласны ли Вы с мнением, что если Хиллари Клинтон станет следующим президентом США, ее позиция в отношении России будет более жесткой, чем у президента Обамы?
- Я думаю, кто бы ни выиграл президентские выборы, за исключением разве что Рэнда Пола или Берни Сандерса, будет проводить более жесткую линию в отношении России. Здесь распространено мнение о том, что президент Обама был чересчур осторожным во взаимодействии с Россией. Хиллари Клинтон достаточно умна, чтобы понимать, что надо сотрудничать с Россией по тем вопросам, которые нам выгодны, но в то же время в том, что касается Украины, на мой взгляд, она будет жестче. В частности, я думаю, что она могла бы согласиться поставлять Украине летальные вооружения, от чего отказывался президент Обама.
