Владимир Чижов: надо думать о более прагматичном и менее романтичном периоде отношений России с Евросоюзом

Постоянный представитель России при ЕС рассказал о перспективах развития отношений с Европой в "санкционную эпоху"

Москва. 17 июня. INTERFAX.RU - Постоянный представитель России при Европейском союзе Владимир Чижов в интервью корреспонденту "Интерфакса" в Брюсселе Виктору Онучко прокомментировал состояние и перспективы отношений РФ и ЕС в преддверии Европейского Совета 25-26 июня.

- Уважаемый Владимир Алексеевич, Ваши комментарии "Интерфаксу" по состоянию отношений Россия - Евросоюз в связи с плановыми саммитами ЕС уже стали за несколько лет традицией, своего рода актуализацией определенного этапа общей истории РФ - ЕС. Последний раз это было в связи с Европейским Советом в марте нынешнего года. Как бы Вы охарактеризовали три прожитые месяца в отношениях сторон?

- Напомню, прежде всего, что тогда, на мартовском саммите, Евросоюзом было принято политическое решение увязать свои ограничительные меры в отношении России с выполнением Минских соглашений. Не юридическое, а именно политическое, ибо саммиты Евросоюза по определению принимают политические решения, задавая соответствующую линию, а бюрократически, юридически они оформляются решениями Совета ЕС на министерском уровне.

Но это детали, а смысл таков, что логическая увязка судьбы санкций с выполнением Минских договоренностей, если внимательно всмотреться в формулировки, двоякая. Во-первых, речь идет о том, что санкции, очевидно, не будут сняты до конца года, ибо в последнем пакете Минских договоренностей от 12 февраля содержится определенный график последовательных действий, рассчитанный на период до конца текущего года. Но другая сторона того же сюжета, на которую обращают внимание намного реже, если вообще обращают, это то, что, пока идет процесс выполнения Минских договоренностей (а ни одна из сторон не заявила, что он прекращен), очевидно, нет оснований для расширения санкций или их углубления. По крайней мере, если подходить с точки зрения формальной логики, дело обстоит именно таким образом. Конечно, формальная логика в сфере международной политики не всегда работает, но, тем не менее, я бы хотел на эту деталь обратить внимание.

Из того, что было на этом трехмесячном отрезке нашей общей истории, отмечу продолжение трехсторонних переговоров в формате Россия - ЕС - Украина по двум трекам. Один трек – известные переговоры по газу. Они продолжаются, и я жду с большой степенью вероятности очередной министерской встречи до конца июня, когда заканчивается второй квартал, то есть тот срок, на который была согласована договоренность по условиям поставок газа. Подготовка ведется. Пока речь шла о том, что это будет в третьей декаде июня. Возможные даты некоторые стороны озвучивали, но согласованной даты на сегодняшний день пока нет. Третья декада – это достаточно короткий период, в рамках которого можно найти приемлемую для всех дату. Соответствующие консультации на экспертном уровне состоялись в начале июня здесь, в Брюсселе.

Второй трек – трехсторонние переговоры об оценке последствий имплементации торгово-экономического раздела соглашения об ассоциации ЕС - Украина для российской экономики, для наших экономических связей с Украиной и с Евросоюзом. Здесь работа тоже идет. На прошлой встрече на министерском уровне российская сторона передала определенные предложения на рассмотрение двух других сторон. Я думаю, нам предстоит еще несколько этапов работы до следующей министерской встречи, которую, по предварительным данным, планируют на июль. До этого пройдут экспертные консультации.

И, наверное, третье из того, что нашумело за эти три месяца, - это ситуация с Европарламентом. Она выглядела так: после неоднократных просьб, обращений и Европарламента, и государств-членов как по правительственной, так и по парламентской линии, российская сторона решила пойти навстречу и передала стороне ЕС наш "стоп-лист", введенный в прошлом году в качестве ответной меры на односторонние ограничения для большой категории российских граждан. Этот ответный список был передан на конфиденциальной основе. К сожалению, мои худшие ожидания оправдались, и утечка в СМИ имела-таки место. Скажу честно, я не сомневался, что это произойдет. Был только вопрос, как скоро. Продержались сутки. Видимо, эти сутки потребовались, чтобы перевести список. Если факт утечки особым сюрпризом не стал, то вот бурная и шумная реакция как со стороны исполнительных структур Евросоюза, так и Европарламента, откровенно говоря, удивила.

Я не хотел бы сейчас вдаваться в детали. Я намереваюсь обсудить все аспекты данного сюжета с председателем Европарламента. На момент нашей беседы есть договоренность о такой встрече 17 июня, до этого мне бы не хотелось предвосхищать ее итоги.

Добавлю, что в период между двумя саммитами ЕС мы провели целый ряд консультаций. В Москве состоялась очередная встреча в формате политдиректоров. На днях заместитель министра иностранных дел Алексей Мешков встретился в Брюсселе с генеральным секретарем Европейской внешнеполитической службы Аленом Ле Руа. В Москве побывал управляющий директор этой службы Л.Ф.Фернандес де ля Пенья. На прошлой неделе в Брюсселе состоялись плановые консультации на экспертном уровне по проблематике Балкан и проблемам, связанным с расширением Евросоюза. Чуть ранее прошли переговоры в рамках нашего взаимодействия в борьбе с наркотиками по такой важной теме, как имплементация недавно подписанного соглашения между Россией и Евросоюзом по прекурсорам. Они были достаточно насыщенными и сугубо профессиональными.

В стадии согласования сроки очередных консультаций по антитерроризму и еще целый ряд других. Не буду сейчас их все перечислять. Это, конечно, далеко не полный спектр нашего традиционного взаимодействия, ибо контакты в институализированных форматах на политическом уровне заморожены Евросоюзом. От этого страдает наше партнерство, в том числе на тех направлениях, которые объективно представляют взаимный интерес. Эти ограничения вводила не российская сторона. Кто ввел, тот пусть и отменяет.

- В преддверии саммита действительно оживилась тема продления ограничительных мер ЕС в отношении России. Пусть даже вне связи именно с этим ожидаемым очередным решением, как Вам видится "санкционная эпоха" в отношениях ЕС - РФ? Например, можно ли говорить о росте числа стран, недовольных санкциями и контрсанкциями, или все же солидарность, лозунг о которой любят повторять в Брюсселе, будет одерживать верх? И как долго?

- Никаких обсуждений санкционного сюжета мы с Евросоюзом не вели и вести не собираемся. Критерии, по которым эти односторонние и заведомо нелегитимные меры Евросоюзом принимались и объявлялись, мы тоже не обсуждали.

Вести такие подсчеты или гадать о том, что произойдет на июньским саммите Евросоюза, – дело бессмысленное. В любом случае мы в состоянии подождать, когда созреет консенсус в пользу отмены санкций. Вывод, который следует из всей этой истории: Евросоюз, к сожалению, не выдержал испытания украинским кризисом в том, что касается отношений с Россией. То есть наше стратегическое партнерство, о котором много говорилось и которое стало расхожим термином, столкнувшись с вызовом внутриукраинского кризиса, созданного во многом в результате политики самого Евросоюза, показало, что оно оставалось во многом в лозунговой сфере.

Сейчас многие здесь, в Евросоюзе, говорят, убеждая в первую очередь самих себя, о невозможности возврата к прежнему, то есть к формуле "business as usual". Я думаю, что в этом как раз они недалеки от истины. Возврата к "business as usual" в том виде, в каком это происходило до вышеупомянутого кризиса, наверное, не будет. Это было бы равносильно попытке вторичного вхождения в одну и ту же реку. Нам надо думать о более прагматичном и, соответственно, менее романтичном периоде отношений, понимая, что степень взаимозависимости наших экономик остается достаточно высокой, чтобы предопределить необходимость партнерского взаимодействия. Как будут называться наши отношения – стратегические, нестратегические, привилегированные, непривилегированные, продвинутые или прочие – это уже второстепенно. Но Евросоюз остается нашим крупнейшим торговым партнером, крупнейшим источником инвестиций.

Да, товарооборот у нас сократился. По итогам прошлого года примерно на 12,5 %. Причем в основном не из-за санкций, а по причине снижения мировых цен на энергоносители. Не секрет, что именно энергоносители являются первой по стоимости статьей нашего экспорта в страны Евросоюза. Разумеется, в долгосрочном плане это остается проблемой для российской экономики. В этом году падение товарооборота более заметное. По итогам первого квартала – 36 %. Надеюсь, что тенденция изменится, ее удастся переломить, но, конечно, в полной мере на заметный рост можно будет рассчитывать, когда будут сняты те самые односторонние ограничения на определенные виды экономического взаимодействия, о необходимости чего на сегодняшний день громче всех говорят именно представители европейского бизнеса, которые теряют доходы.

Только итальянские компании в результате отказа от некоторых заранее спланированных совместных действий и контрактов недополучили 1 млрд евро, как отмечалось в ходе недавнего визита Президента России В.В.Путина в Италию. И это ведь не только деньги, но и рабочие места. Я сам регулярно встречаюсь с представителями европейского бизнеса как крупного, так и среднего и даже малого. И все они практически в один голос говорят о ненормальности нынешнего положения и заинтересованности в реализации совместных проектов с российскими партнерами.

- Российская сторона намерена продлевать свои контрсанкции, если ЕС продлит ограничительные меры? В российских ответных мерах, кажется, происходит какое-то движение. Например, вводится запрет на безлактозное молоко и сопутствующие продукты. В то же время идет речь об отмене эмбарго на ряд товарных наименований, в том числе на мальков ряда рыб. Такой пересмотр будет продолжаться?

- Мы будем действовать в рамках той логики, которую я уже объяснил. Мы не собираемся ни с кем бороться, не мы навязывали санкционную политику.

Что касается пересмотра встречных ограничительных мер, разумеется, он будет продолжаться. Это связано с потребностями развития нашей экономики. Могу привести пример с теми же мальками определенных видов рыб, которые успешно разводятся в странах Евросоюза, где есть для этого производственная база. У нас пока такой базы нет. И даже когда создается база, то мальки появляются не сразу. Изначально из спектра наших ответных мер было исключено детское питание. Такая тонкая настройка этого списка вполне понятна и объяснима. Так же, как определенная настройка, которая идет на стороне ЕС. Для широкой аудитории, может быть, это не так заметно, но такие процессы идут. И связано это не с какими-то просьбами российской стороны, а с интересами конкретных европейских компаний.

- На саммите G7 также имели место некие договоренности о санкциях по инициативе США. Чьи санкции для российской стороны более болезненны – Евросоюза или США?

- Какие договоренности? И что такое G7? Клуб по интересам, как сказал наш Президент. Какие решения G7 может принимать? Ну, приняли коммюнике, и что? Сравнивать санкции, говорить, какие лучше, какие хуже, я считаю беспредметным, поскольку и те, и другие изначально нелегитимны по определению и юридически ничтожны.

- Знаем, что Вы не большой любитель прогнозов, и все же, видите ли Вы какие-либо перспективы размораживания в ближайшем будущем отношений РФ - ЕС? Есть какие-нибудь обнадеживающие признаки? Во время последнего обсуждения отношений ЕС с Россией в Европарламенте в Страсбурге докладчик сказал, что "как только Крым будет возвращен Украине, Европейский союз будет готов взаимодействовать с Россией".

- Признаки такие есть даже в упомянутом Европарламенте. Если посмотреть на результаты голосования по последней резолюции по России (о самой резолюции говорить противно, она представляет собой сборник антироссийских постулатов), то больше двухсот евродепутатов либо проголосовали против, либо воздержались. Да, она была принята большинством голосов, но это было отнюдь не единодушное голосование. К тому же предшествовавшая голосованию дискуссия была достаточно острой. И в ходе этой дискуссии представители различных фракций выступали с критикой проекта. Голосование по нему было поименным, и против, что примечательно, также проголосовали депутаты разных фракций. Так что и в Европарламенте есть различные точки зрения.

То, что они есть среди государств-членов, - это общеизвестный факт. Я уже не говорю о том, что тезис об "изоляции России", пропагандируемый особенно громко в Соединенных Штатах, реального подтверждения не находит. Неслучайной была столь раздраженно-болезненная реакция из США на успешный визит нашего Президента в Италию и Ватикан. Не хотелось бы комментировать те высказывания, которые звучали на сей счет из-за океана, я думаю, что ваши читатели их видели. Но это очень характерно для нынешней, во многом искусственной антироссийской кампании.

Тема Крыма в нашем политическом диалоге с ЕС не фигурирует. Евросоюз зафиксировал свою позицию непризнания возвращения Крыма в состав России, но никаких практических последствий, кроме индивидуальных санкций против ряда крымчан и предприятий региона, это не имеет. Однако, в связи с этим хочу сказать, что не может не вызывать озабоченности практика Евросоюза невыдачи шенгенских виз жителям Крыма, которых они вычисляют по месту регистрации, поскольку для оформления шенгенской визы требуют не только загранпаспорт, но и копию внутреннего. И наличие регистрации в Крыму или Севастополе трактуется как основание для отказа в выдаче виз. Я считаю, что это грубейшее нарушение элементарных норм международного права, когда практически поголовно применяется своего рода коллективное наказание жителей российского региона за их политическую позицию, за то, что они проголосовали на референдуме за возвращение Крыма в состав России. Ничего общего с европейскими традициями демократии это не имеет.

А что касается официальной позиции ЕС, то эти вот "радостные" комментарии из стен Европарламента не подтверждаются такой позицией на сегодняшний день.

- И снова о перспективе визита главы дипломатии ЕС Федерики Могерини в Москву. Как обстоят дела с ним? Недавно она давала интервью одному европейскому телеканалу, в котором, говоря об отношениях с Россией, заявила, что "диалог продолжается, и особенно нужно продолжать диалог, когда ситуация наиболее напряжена". Эти слова подтверждаются делами? Она собирается в Россию? Есть сигналы к диалогу?

- Я полностью согласен с этим заявлением госпожи Могерини. Именно поэтому я с недоумением воспринял решение Европарламента ограничить доступ моих сотрудников в эту ассамблею. Рассчитываю, что это недоразумение будет исправлено. Диалог действительно продолжается на разных уровнях. Когда здесь не так давно был наш Министр иностранных дел Сергей Викторович Лавров, он виделся с Федерикой Могерини. Они беседовали два часа, и она подтвердила намерение и принципиальную готовность посетить Москву. Будем подбирать для этого визита подходящий момент.

Я уже не говорю о таком длительном и непростом процессе, как работа в рамках "шестерки" международных посредников по иранской ядерной программе. Я понимаю, что внимание к данной теме будет возрастать по мере приближения согласованной даты окончания этих переговоров 30 июня. Здесь мы активно и конструктивно взаимодействуем с Евросоюзом. У нас неплохое взаимопонимание по ближневосточным делам. И добавлю самый свежий сюжет касательно столь чувствительной для Евросоюза темы, как проблема миграции в Средиземноморском регионе. Напрямую такие наиболее острые аспекты этой темы, как распределение квот между странами ЕС, конечно, Россию не затрагивают. Но вопрос о методах борьбы с нелегальной миграцией, в том числе о возможном применении силы, модальностях и границах ее использования, России как постоянного члена Совета Безопасности ООН касается напрямую.

- Кстати, Евросоюз с нетерпением ждет резолюцию СБ ООН для того, чтобы запустить свою средиземноморскую операцию против нелегальной миграции. Периодически появляются сообщения, что Россия намерена чинить препятствия продвижению и принятию такой резолюции. Какова на самом деле ситуация?

- Резолюция в Нью-Йорке сейчас активно обсуждается. Проект пока формируется. Россия готова конструктивно взаимодействовать с членами Совета Безопасности, со странами Евросоюза. Сам Евросоюз - это понятно - не является ни членом Совета Безопасности, ни вообще членом ООН, поэтому от его имени выступают конкретные страны. Мы готовы говорить и с ними, и с другими государствами. Считаем, что необходимо согласовывать соответствующие вопросы с легитимным правительством Ливии. Да, в Ливии на сегодняшний день нет общенационального правительства, к сожалению. Это, кстати, результат известных действий четырехлетней давности, в которые были вовлечены страны Евросоюза. Но есть признаваемое международным сообществом правительство в Тобруке, с которым вопрос о возможных конкретных операциях по борьбе с нелегальной миграцией в ливийских территориальных водах, естественно, надо согласовывать. Ливия – такой же член ООН, как и все остальные страны.

В этой работе ключевое значение имеют конкретные формулировки, касающиеся применения силы в тех или иных районах Средиземного моря. Одно дело – в территориальных водах Ливии, другое – в международных водах. Что делать с судами перевозчиков мигрантов? Мы против того, чтобы резолюция допускала их физическое уничтожение. Во-первых, есть общепризнанные нормы права, включающие такие моменты, как презумпция невиновности. То есть уничтожение чужой собственности без судебного решения и не в условиях объявленных военных действий, наверное, дело более чем спорное. Задержание – другое дело. Но вопрос: что делать потом, после задержания? Тут масса деталей. Определенные наработки у международного сообщества есть. Я имею в виду резолюцию, которая принималась несколько лет назад Советом Безопасности по антипиратским операциям в районе Сомали и Африканского Рога. Но там не было потенциальных жертв – мигрантов. Там задержание судна осуществлялось на базе понимания, что на нем находятся пираты. Та ситуация более прямолинейная. Здесь она сложнее, и, разумеется, все детали имеют значение.

А дальнейшая судьба мигрантов – это, конечно, во многом судьба самого Евросоюза в его нынешнем виде. Мы следим за внутренними дискуссиями в ЕС, видим, что когда дело доходит до данной темы, принцип евросолидарности растворяется как утренний туман. Ясно, что львиную долю этого миграционного бремени несут южные страны – Италия и Греция, в первую очередь. Видим мы также, что происходит при попытках мигрантов, уже попавших на территорию Евросоюза, перебраться дальше, севернее. Характерный эпизод произошел на днях на итало-французской границе, где дело дошло до физических столкновений.

- Диалог, сотрудничество особенно важны для обеих сторон в такой прагматической области, как энергетика. Еще недавно мы говорили об энергодиалоге РФ - ЕС. Но Евросоюз уже вынудил "Газпром" отказаться от "Южного потока", и пока довольно трудно понять перспективу газопровода "Турецкий поток" на территории ЕС. До сих пор, кажется, только Греция достаточно внятно заявляла, что готова принять эту трубу у себя. В Еврокомиссии утверждают, что не могут на данном этапе обсуждать этот проект, так как не знают о нем никаких деталей. Это явно что-то напоминает из недалекого прошлого. Не повторит ли "Турецкий поток" судьбу "Южного потока"?

- Думаю, что такой пессимистичный сценарий маловероятен. В конце концов, потребность Евросоюза в дополнительных объемах газа есть и в перспективе будет только расти. А что бы там ни говорили про зависимость ЕС от российского газа и какие бы планы по ее снижению любыми способами – вплоть до выкручивания рук правительствам суверенных государств – не строили, экономика будет брать свое: трубопроводный газ из России будет в разы дешевле и его поставка надежнее, чем альтернативные варианты – будь-то СПГ, сланцевый или еще какой газ.

А что касается позиций тех или иных стран ЕС, в том числе тех, которые рассчитывали на участие в "Южном потоке", то с их стороны сигналы о заинтересованности в подключении к новому – "Турецкому", "Греческому" (дело не в названии) – поступают регулярно.

- В чем причина отказа российской стороны от усилий по дальнейшему переносу намеченного на 1 января 2016 года начала имплементации соглашения о зоне свободной торговли в рамках ассоциации ЕС - Украина и от попыток внести изменения в текст соглашения? Стала ясна бесполезность этих усилий, или России были сделаны интересные предложения?

- Мы не требовали новой отсрочки. Этот вариант обсуждался в зондажном плане. Мы реалисты и понимаем, что 15 месяцев при наличии политической воли к урегулированию - срок достаточный, потому что многие из наших озабоченностей лежат на поверхности. А при отсутствии политической воли и дополнительные год-два-три не помогут.

Что касается внесения изменений в соглашение, здесь позиция у Евросоюза и украинской стороны однозначная: поскольку Соглашение об ассоциации на сегодняшний день не только подписано, но и ратифицировано более чем половиной стран ЕС, а также Европарламентом и украинской Верховной Радой, то даже чисто юридически вносить изменения в уже ратифицированный текст без нового мандата на переговоры, без новых переговоров, без переподписания и новой ратификации просто нереально.

Мы говорим о другом – о достижении договоренностей, которые были бы не частью этого соглашения, а шли параллельно и вступали бы в силу по возможности синхронно с Cоглашением об ассоциации. Это означает, что времени у нас не так много, но его хватит, если этим активно заниматься.

- Интересное заявление сделал некоторое время назад первый заместитель министра экономического развития Алексей Лихачев о попытке допроцедурного урегулирования споров с ЕС в ВТО. В Еврокомиссии нам не стали комментировать это высказывание. Каковы, на Ваш взгляд, шансы такого урегулирования?

- Я так понимаю, что это такой гипотетический тезис Алексея Евгеньевича в отношении тех споров, которые сейчас находятся на рассмотрении в ВТО. На сегодняшний день четыре спора инициированы Евросоюзом и два – Россией. Правила ВТО прописаны очень детально, хотя для непосвященных, может быть, выглядят немного запутанными. Тем не менее, они предполагают поэтапную процедуру рассмотрения, и на каждом этапе вовлеченные в тот или иной спор стороны имеют возможность, как говорится, отрулить обратно. Вот именно о такой возможности Алексей Евгеньевич и упоминал. Естественно, и Россия, и Евросоюз объективно заинтересованы в урегулировании этих спорных ситуаций.

Некоторые из них по экономическому весу предмета спора достаточно скромны. Например, один из споров с Евросоюзом охватывает небольшую категорию так называемых легких коммерческих автомобилей, производимых в двух странах Евросоюза из двадцати восьми. Возможность урегулирования этого и подобных сюжетов достаточно реальна. Но есть более серьезные вещи, такие как пресловутый "третий энергопакет". Там масштаб совсем иной. Посмотрим. Для этого танго нужно даже не двое, а намного больше участников.