Михаил Решетников: понять и похоронить ненависть

Интервью ректора Восточно-европейского института психоанализа, доктора психологических наук, профессора Михаила Решетникова со специальным корреспондентом "Интерфакса" Вячеславом Тереховым

Москва. 16 февраля. INTERFAX.RU - Интервью ректора Восточно-европейского института психоанализа, доктора психологических наук, профессора Михаила Решетникова со специальным корреспондентом "Интерфакса" Вячеславом Тереховым.

- Не успели "просохнуть чернила" на новых минских документах, как в украинском парламенте подписание этих соглашений открыто расценили как "предательство национальных интересов". И это о документах, которые после огромной продолжительной работы одобрены четырьмя главами государств! Но главное, - они призваны открыть дорогу к миру в стране и укреплению государственности! На Украине опять пытаются вернуть тот порядок, а вернее беспорядок в сфере межнациональных отношений, вернуть то, что и привело к гражданской войне.

Как по вашему мнению, это происходит под воздействием внешних сил? И как долго это противостояние будет продолжаться?

- События на Украине в прошлом году всем хорошо известны. Не скрывает никто ни в самом Киеве, ни в Западной Европе, а уж тем более в США, что они происходили не без их поддержки. Да мы и без их признания это отчетливо видели. Видели и как не без внешней поддержки в современной Украине к власти пришло националистически настроенное меньшинство, а точнее говоря – агрессивно настроенные антируссисты. Конечно, их идеи никогда не будут приняты большей частью населения страны.

Сегодня на Украине имеются два политических движения, которые в чем-то подобны, а в чем-то существенно отличаются. Общее – в обоих случаях и в Киеве, и на востоке Украины сформировались мощные национальные выступления и произошел насильственный захват и смена власти (в обоих случаях нелегитимным путем).

- Вы сказали, что к власти пришли агрессивно настроенные антируссисты. Это движение отражает протестные настроения определенной группы населения, которые не хотели бы укрепления украинско-российских отношений? Только в этом их антируссизм?

- Конечно нет. Вообще антируссизм появился не в 2014 году.

Идея антируссизма впервые была обозначена российскими учеными еще в 1994 году. Но тогда ее восприняли скептически, а сейчас вряд ли кто станет отрицать этот социальный феномен. Но понимание его природы пока остается для многих загадкой. Попытаюсь кратко объяснить психо-историческую природу появления и развития идеи антируссизма, не прибегая к пространным историческим экскурсам.

На протяжении многих столетий значительная часть территории современной Украины находилась под польским, литовским и австро-венгерским владычеством; естественно, что там периодически вспыхивали восстания и шла борьба за национальную независимость. Это и борьба украинских казаков во главе с гетманом Богданом Хмельницким, а точнее война за национальную независимость Украины от Польши. Присоединение левобережной Украины к России было вынужденным политическим шагом Богдана Хмельницкого, но оно отнюдь не вызвало позитивного отклика у всех украинцев и особенно у иерархов церкви и знати. Многие поляки выступили против присяги русскому царю.

Но не это главное. Часть украинских территорий и часть народа Западной Украины (после заключения мира между Россией и Польшей) осталась под польским владычеством. Украинский народ стал разделенным народом с разным положением коренного населения (колониальным на Западе и равноподанных Российской Империи на востоке). Соответственно это привело и к различию в исторической памяти, и к перспективам развития вообще.

Нужно отметить, что, приобретая новые территории, Российская империя (в отличие от других империй) не колонизаторствовала на них, сохраняя традиционный уклад жизни и язык коренного населения. Не было в России и деления на национальные республики – были губернии, населенные равноподанными российской короны.

Эти республики появились уже в советский период. Границы не играли никакой роли и устанавливались, исходя из политической целесообразности. Например, поскольку население Киевской губернии занималось в основном сельским хозяйством, а крестьяне считались плохими союзниками советской власти, было решено усилить Украинскую республику "рабочей прослойкой". Так простым росчерком пера по карте ряд российских индустриальных районов, в том числе нынешняя Донецкая и Луганская области с русским населением, перешли в Украину. Но в условиях тоталитарного государства это никакого значения не имело.

Напомним, что любые проявления национализма тогда были под жесточайшим запретом в отличие от территории современной Западной Украины, которая оставалась под иностранным владычеством и потому что население там считалось людьми второго сорта, в этих районах вспыхивали протестные национально-освободительные движения. Эта часть Украины, принадлежавшая Польше и с преимущественно украинским населением, была присоединена в 1939 году к советской Украине.

Шел, напомню, 1939 год, и сталинские репрессии в тот период не обошли ни один из регионов Советского Союза. Естественно, в Западной Украине были, особенно среди крестьян, противники советской власти, и когда у них стали отбирать землю и скот, а у частных предпринимателей их собственность, то это не могло не накапливать внутреннюю злость и недовольство.

В период немецкой оккупации население Западной Украины, а точнее активные противники советской власти, создавали свою администрацию и полицию, свою дивизию СС, причем после нескольких веков колониального притеснения и унижения они сами стали жестоко мстить проживавшим на тех же территориях полякам, евреям и русским.

В 1944 году советские войска, громя фашистов, пришли на Западную Украину, и естественно стали преследовать украинских националистов как пособников фашизма, врагов и предателей.

- Но это же шла освободительная и антифашистская война.

- Конечно. Для нас это была освободительная и антифашистская война, но немалая часть населения стала поддерживать националистов. Вторая мировая война закончилась в 1945 году, а борьба с украинскими националистами продолжалась до 1953 года.

Разные называют цифры погибших в этой борьбе, но смело можно назвать – это несколько десятков тысяч арестованных и погибших.

Как вы понимаете, семьи погибших бандеровцев помнили и говорили, передавая эту память из поколения в поколение. Поэтому у их детей и внуков иная историческая память, иное отношение и к фашизму, и к России.

Подчеркну, что это только часть населения и далеко не самая большая. Это те, кто ненавидел советскую власть и русских, те, кто поддерживал немецких оккупантов и сотрудничал с ними. Для них Степан Бандера является символом. Для нас – пособником фашистов.

- Хорошо. Но в 1991 году с распадом СССР Украина стала "незалежной", то есть в переводе на русский язык самостоятельным, независимым государством. Они добились признания своей независимости. Что еще надо?

- Когда в 1991 году Украина отделилась от СССР и стала самостоятельным независимым государством, произошло одно никем не замеченное событие. В свое время переданное Украине население Луганской и Донецкой области, а также Крым и ряд других регионов были населены преимущественно русскими и русскоязычными. В СССР это не имело значение – была единая страна. Но в результате в 1991 году теперь уже русский народ стал разделенным народом.

После насильственного захвата и смены власти в Киеве новая (националистическая, а точнее антирусская) власть фактически провозгласила для восточных районов Украины новые правила жизни: "вам придется отказаться от вашей исторической памяти, забыть личную и семейную историю – жертвы своих отцов и дедов, своих почитаемых героев и после этого жить, думать и оценивать все, как это делаем мы и используя наш язык".

Они требовали даже одобрения шествий ветеранов СС и возложения цветов к памятникам Степана Бандеры.

По моим представлениям, это принуждение к рабству и одновременно это месть за то, что значительная часть населения вынуждена была почитать историю другого народа и поклоняться памяти других героев.

Именно этой местью и объясняется феномен "ленинопада" и осквернения могил и памятников героям Великой Отечественной войны.

- Но согласимся, что это не могло не вызывать протест среди русского населения, в первую очередь в восточной части Украины.

- Абсолютно правильно. Новые лидеры восточных регионов провозгласили свой лозунг: "Мы хотим сохранить свою историческую память, жить и думать так, как считаем нужным, почитать своих отцов и дедов и своих национальных героев". Но в отличие от киевской власти они твердо заявили: "Мы не будем мешать вам жить так, как вы хотите. Не мешайте и вы нам". Почему-то западным сообществом киевская власть воспринимается как повстанческая, а восстание восточных регионов – как сепаратистское и даже террористическое движение.

Несколько миллионов жителей Луганской и Донецкой областей жили там всегда на своих исторических территориях и говорили на своем родном языке.

- Правильно ли я Вас понимаю, что одна часть населения Украины стремилась по мере прихода к власти заставить миллионы людей в другой части считать себя людьми другой национальности?

- Да. Невозможно заставить миллионы людей одной национальности считать себя людьми другой национальности. Нам следовало бы оплакать всех, кто погиб и похоронить нашу ненависть. И если мы будем пытаться доказывать друг другу, кто был героем, а кто нет, мир не наступит как минимум еще в течение трех-пяти поколений.

- Безвыходное положение, говоря шахматным языком: пат-позиция?

- Нет. Пат-позиции нет. Пат-позиция – это война. В сложившейся ситуации есть два пути. Первый – понять и принять специфику национальной истории и национальной идентификации восточных и западных граждан Украины и способствовать формированию их общего стремления к миру. Второй – продолжать пытаться заставить одну нацию жить согласно мировоззрению другой. В этом случае эскалация конфликта неизбежна.

Это проблема различной ментальности и различной идентичность, а не территориальная.

Можно изменить территориальное деление, но без понятия различий в идентичности территориальное деление не даст мира в стране.

Эпилог

Прочитал интервью и задумался: понять, значит простить? Простить поборников фашистов? Нет, речь не об этом. Речь не идет о прощении. Надо просто понять, кто-то такой, а кто-то - другой. Гражданские войны должны заканчиваться примирением. Вспомним Испанию. Там тоже на одной стороне были фашисты. А гражданская война в России? Фашистов тогда не было, но крови обе стороны друг у друга полили, согласимся, многовато. Прошло два-три поколения, а многие еще понять друг друга не могут. Взять хотя бы реакцию на фильм об адмирале Колчаке. Одни считают его убийцей, а другие - борцом с убийцами.

Конечно, пока слишком болят раны, полученные в борьбе с фашизмом, трудно ожидать примирения. Но надо, по крайней мере, пытаться понять, что не у всех одна идентичность. Что есть разная историческая память. Нельзя установить мир, мир без насилия, заставляя при этом кого-то быть другим, не таким, как "Я". И прав профессор Решетников, достичь этого можно будет только по прошествии нескольких поколений. Но сегодняшние политики должны понять, что этим поколениям надо дать возможность жить, не убивать сегодня тех, кто в будущем станет родителями, дедушками или бабушками, прадедушками, прабабушками, пра..., пра..., пра...!

Вячеслав Терехов