Посол Испании: "Конфликт НАТО и РФ сделает нас всех нищими"

Хосе Игнасио Карбахаль рассказал "Интерфаксу" об испанском видении ситуации на Украине, отношениях с Москвой и перспективах российских компаний на испанском рынке

Москва. 16 апреля. INTERFAX.RU - Посол Испании в России Хосе Игнасио Карбахаль в интервью заместителю главного редактора редакции внешней политики "Интерфакса" Ольге Головановой заверил россиян в неизменном гостеприимстве своей страны, несмотря на осложнения в отношениях России и ЕС из-за позиции сторон по Украине, пригласил российский ТЭК на испанский рынок и выразил надежду, что Россия и НАТО договорятся между собой.

— Господин посол, приближается период отпусков. В связи с украинским кризисом в последнее время можно было слышать много противоречивой информации о порядке получения россиянами шенгенских виз. Что вы могли бы сказать на этот счет от имени Испании?

— Я бы хотел развеять те заблуждения, которые возникли три-четыре недели назад из-за событий, происходящих между Россией и Украиной, в том смысле, а не несет ли это вред российским гражданам в сфере получения виз. Возникло беспокойство со стороны большого количества российских туристов, которые собирались поехать в Испанию. Нам пришлось разъяснять: не беспокойтесь, все будет функционировать по прежней схеме.

Я хочу подчеркнуть, что у российских граждан не должно быть и тени сомнений в этом вопросе. Испанские консульские учреждения, работающие здесь, будут продолжать работать и выдавать визы точно так же, как они это делали до сих пор, без малейших изменений. Не только Испания как член ЕС, но и представительство ЕС сделало заявление на этот счет.

Я бы хотел выразить удовлетворение статистикой по итогам прошлого месяца. В марте мы увидели увеличение числа выданных виз на 16%. Этот показатель касается количества виз, которые выдала именно Испания. То есть не только сохраняется прежняя тенденция, но и наблюдается рост.

— Не боитесь ли вы конкуренции, которую могут составить курортам Испании постолимпийский Сочи и Крым?

— Это вполне возможно. У нас, конечно, пока точных сведений на этот счет нет.

Но на данный момент Испания занимает второе-третье место по числу принимаемых туристов и по доходу, который от этих туристов получает. По этому показателю мы опережаем США. В прошлом году Испания приняла около 59 - 60 млн туристов. Из этого числа 1 миллион 532 тысячи человек были из России. Я думаю, что российские туристы будут продолжать видеть выгоды, которые им предоставляет поездка в Испанию. Еще я хотел бы подчеркнуть: в этих трудных политических условиях российские граждане могут быть абсолютно уверены в том, что их примут с распростертыми объятиями и с той же симпатией, с какой их принимали в прошлые годы.

— Ожидается ли облегчение процедуры предоставления пятилетних, а кому-то и семилетних виз?

— Возможно. Мы, со своей стороны, делаем все для этого. По поводу семилетних виз: я видел, что где-то прозвучала эта цифра, но должен сказать, что инструкции Шенгенского пространства, в которое входит Испания, не позволяют выдавать семилетние визы.

Наши усилия выражаются в том, что мы даже во время высокого туристического сезона делаем так, чтобы срок выдачи виз не превышал двух дней. На период высокого сезона, когда наблюдается большой наплыв желающих, мы массово нанимаем людей и увеличиваем наш персонал, который выдает визы, на 160 - 200 человек.

Я с удовлетворением должен также сказать, что из всех стран ЕС, за одним лишь исключением в лице Финляндии, но у нее свои пограничные соглашения с РФ, Испания — страна, которая выдает россиянам больше всего виз.

— Появилась информация о том, что жителям Крыма может быть отказано в получении шенгенской визы ввиду их места жительства. Принято ли окончательно это решение на уровне ЕС? Таким образом, Испания не сможет обойти партнеров по ЕС и впускать крымчан, так?

— Это еще не точная информация. Мы пока конкретных инструкций не получили. Этот вопрос изучается.

На сегодня жители Крыма должны запрашивать визы у тех же властей, у которых они запрашивали до оккупации Крыма. Как официально заявила Еврокомиссия, страны Евросоюза не признают оккупацию Крыма Россией, но это не препятствует жителям Крыма получать визы через те же самые органы, где они их получали до текущих событий, а кроме того, будет много разных исключений гуманитарного характера.

— Сейчас в Крыму активно начинают раздавать российские паспорта. То есть они теоретически могут доехать до посольства Испании в Киеве с российским загранпаспортом, подать на визу, и их обращение будет рассмотрено, несмотря на российский документ, верно?

— Да, именно так.

— Известно, что ЕС принял уже два пакета санкций в отношении России и планирует принять третий и более жесткий. Какова позиция Мадрида: может быть, есть способы избежать языка санкций и по-другому решить вопросы? Может ли вся эта ситуация негативным образом сказаться на двусторонних испано-российских отношениях?

— Так как Испания входит в ЕС, мое правительство всегда поддерживает решения, принимаемые на европейском уровне. Мы участвовали в работе Европейского совета, саммит состоялся 21 марта, на котором были приняты эти решения. Но в то же самое время испанское правительство придерживается той мысли, что сотрудничество с Россией — это стратегическое сотрудничество. Россия является стратегическим партнером как для Испании, так и для ЕС. В рамках Евросоюза испанцы, как и другие страны-члены, всегда придерживались позиции, что с Россией нужно разговаривать и нужно достигать политических соглашений, особенно в те периоды, когда возникают трудные обстоятельства.

К третьей фазе санкций мы не перешли. Мое правительство выразило надежду, что этого не придется делать и не нужно будет ни расширять санкционный список, ни прибегать к экономическим санкциям.

Если, конечно, обстоятельства, не изменятся, мы не думаем, что эти санкции могут вступить в силу. Мы делаем все возможное для того, чтобы призвать обе стороны (Россию и Украину. — ИФ) к разговору. Мы считаем, что, к несчастью, положение, которое за последние две недели дошло до ситуации сегодняшнего дня, является плодом того, что не удалось посадить стороны за стол переговоров.

— Что требуется для того, чтобы не пришлось принимать третий пакет?

— Я думаю, что, если положение будет таким же, как сейчас, нам не придется переходить к третьему этапу санкций.

— "Газпром" и НОВАТЭК заключили контракт на поставку СПГ испанским компаниям. Как вы считаете, могут ли попасть эти контракты под международные санкции?

— Не думаю, верю, что такого не произойдет. Если ситуация не ухудшится, а будет держаться хотя бы на нынешнем уровне. У нас положение в этой сфере довольно независимое. Я имею в виду сейчас Испанию и Португалию.

Испания не пользуется газом "Газпрома". У нас семь станций по выработке сжиженного газа. Мы получаем газ из Африки по газопроводам и еще 50 - 60% сжиженного газа. Мы готовы помогать нашим поставщикам и сами поставлять газ. Мы даже готовы к тому, чтобы "Газпром" имел доступ на наши рынки.

Примерно три недели назад я встречался с президентом "Роснефти" Игорем Сечиным. Я ему предложил инвестировать в Испанию. "Роснефть" уже направила свою первую делегацию в Испанию. Они сейчас смотрят и изучают, какое сотрудничество они могли бы вести в Испании. Испания открыта к сотрудничеству и с "Газпромом", и с "Роснефтью", и со всеми другими компаниями.

Мы верим в свободную конкуренцию. Если российские предприятия будут вкладывать деньги в Испанию, то они будут приняты возгласом "добро пожаловать!". Мы будем поддерживать наших поставщиков, и мы сможем вырабатывать лучшие условия между одними поставщиками и другими, гарантируя конкурентоспособность.

— Известно, что в Испании много недвижимости, купленной россиянами. Также многие арендуют у вас в стране апартаменты и дома. Могут ли измениться или ужесточиться правила продажи недвижимости и аренды россиянам?

— Никоим образом, никак. Об этом никогда не шла речь. Все будет осуществляться так же, как и раньше. Мы рады, что нас посетили полтора миллиона россиян в прошлом году. Кроме того, примерно 65 тысяч россиян постоянно проживают в Испании.

Действительно, очень многие из наших российских друзей купили собственность в Испании. Изменений правил не подразумевается. Я считаю невозможным, чтобы было что-то принято, что пошло бы им во вред.

— Как вы в целом оцениваете события в соседней с Россией стране? Невольно приходится слышать о параллелях между ситуацией с Украиной, Крымом и в других государствах. Видите ли вы что-то общее между происходящим в этом регионе и в Испании?

— Мне бы не хотелось проводить параллелей, потому что ситуация всегда отвечает тому, что происходит в каждом месте при определенных обстоятельствах.

— Как вы оцениваете ситуацию на востоке Украины и не считаете ли вы, что если бы раньше на Украине было принято решение о федерализации, то проблем сегодняшнего дня можно было бы избежать?

— Здесь стоит вспомнить, что международные отношения базируются на принципе невмешательства во внутренние дела других стран, и в этом смысле я не могу позволить себе высказывать какие-либо суждения.

Точно так же мне не нравится, когда иностранцы начинают рассуждать о том, как бы они поступили, что бы следовало сделать в отношении испанских дел. В особенности я должен придерживаться этого правила, так как являюсь дипломатическим представителем.

— Как известно, Россия предлагает вариант изменения конституции Украины, в котором главенствуют три положения: федерализация, признание русского языка как второго государственного и закрепление внеблокового статуса Украины. Понимаете ли вы Россию? Ведь, например, в вашей стране в некоторых регионах законом допущен второй официальный язык после испанского, например, существует каталонский язык в Каталонии и так далее.

— Я прекрасно понимаю, что Россия предлагает. Я могу вам сказать, что испанская конституция 1978 года была принята при широчайшем консенсусе в стране. Конституция установила государственные принципы почти федеративного характера со своими автономными статусами для каждого из 17 автономных регионов страны. Каждый регион сам распоряжается своими деньгами как их использовать: для образования ли, для здравоохранения, для социальных выплат и так далее.

Я очень хорошо понимаю чувствительность вопроса языка. Испанская конституция предполагает, что все испанцы имеют право и обязаны знать испанский язык, но признается, что в каждом автономном сообществе имеется язык, который также является вторым официальным помимо испанского. Это и галисийский, и баскский, и каталонский. В данный момент каталонский язык является в Каталонии языком обучения в учебных заведениях, что вызывает проблему совсем другого характера по сравнению с тем, что мы видим на Украине. В Каталонии есть люди, которые знают испанский язык (кастильское наречие), и им хочется, чтобы их детей в Каталонии учили на испанском языке, а их учат на каталонском. То есть, видите, это проблема противоположного характера.

Мы очень хорошо понимаем чувствительность такой тонкой материи, как проблема языка.

— Испания могла бы подсказать путь решения вопроса с русским языком на Украине?

— Я не тот человек, который может высказывать свое мнение по Украине. Я вам рассказываю о том, как мы постарались у себя в Испании. Причем мы решили вопрос, но до сих пор в Испании идут дискуссии на эти темы. Мы решили вопрос, отдав огромное количество полномочий регионам, уважая их язык, права. В каждом регионе имеются также свои особенности в уголовном и гражданском кодексах. Приведу пример: в некоторых регионах Испании наследство раздается сыновьям, а в других регионах родители детей сами решают, кому они все оставят. В некоторых регионах имеются различия в гражданском праве.

— Разделяете ли вы опасения России в связи с возможным вступлением Украины в НАТО и согласны ли вы с мнением, что НАТО в связи с украинским кризисом обрела второе дыхание?

— Я не могу исполнять роль третейского судьи, так как Испания входит в НАТО. Естественно, мы солидарны с решениями той организации, которой принадлежим. Но я работаю здесь, и я, разумеется, понимаю все беспокойства, которые выражает Россия.

Моим правительством выработана очень четкая позиция: надо говорить, обговаривать все аспекты любых вопросов и тем. Для нас Россия очень важная страна. И с такой важной страной мы должны находить возможности, которые бы устраивали такие организации, как Евросоюз, и НАТО, и саму Россию.

— Возможно ли реальное противостояние между НАТО и Россией?

— Мне трудно представить себе подобное. У нас был договор о сотрудничестве и партнерстве от 1996 года. Сейчас с учетом нынешних обстоятельств мы его замораживаем, но, тем не менее, я не вижу причин, чтобы его вообще отменили. 20 лет мы были способны обсуждать и приходить к соглашениям, сотрудничали в борьбе с пиратством в Индийском океане, в афганском конфликте. Какое-нибудь столкновение обеднит нас всех, сделает нас всех нищими. Я считаю, что мы найдем возможности договориться.

— Как вы считаете, может ли крымский пример "подогреть" активистов в самой Испании?

— Я не думаю. Даже наоборот. Тем, что вы очень вежливо назвали активистами, вы постарались отделиться от какого-то сравнения с Крымом. Потому что если мы начнем сравнивать ситуацию с Крымом, то это будет сравнение не в вашу пользу.

Евросоюз с момента возникновения 60 лет назад базировался на интеграции культур, стран, особенностей, больших различий. Некоторые члены ЕС еще недавно воевали друг против друга. В рамках ЕС теперь немыслимы такие движения. Внутри самого ЕС повторение Первой или Второй мировых войн немыслимо. Эти принципы нам очень хорошо служили в течение 60 лет.

Обратимся к истории моей страны. Мы вступили в ЕС около 30 лет назад. За эти 30 лет в стране произошли значительные перемены, в большой мере благодаря тем фондам, которыми мы смогли воспользоваться, вступив в ЕС. Поэтому Испания 2014 года совершенно не похожа на Испанию 1985 года. Вся наша инфраструктура изменилась. Испания сейчас лидирует по числу автострад, у нас наибольшая линия высокоскоростных железных дорог, больше, чем во Франции, Германии и так далее. Без Евросоюза таких значительных перемен у нас в стране не произошло бы.

— Считаете ли вы сепаратистские движения в Евросоюзе трендом в XXI веке, который довольно активно пробивает себе дорогу в жизнь? В сентябре состоится референдум о независимости Шотландии, в ноябре — о независимости Каталонии. Совсем недавно в Италии стали слышны голоса, ратующие за отделение. Как вы можете это оценить?

— Мы проходим через циклы. Мы сейчас выходим из очень глубокого экономического кризиса, который нас всех затронул. Через несколько месяцев мы сможем уже увидеть, насколько мы смогли преодолеть этот кризис. Мы тоже видели, что, несмотря на все успехи, которые возникли благодаря объединению, возникли партии, которые начали выступать за отделение. Подобные взлеты и падения, такая синусоида будет существовать всегда. Но наша надежда на то, что мы все-таки преодолеем эти колебания. Я говорю о личном взгляде на эти вещи. Мы идем все-таки по пути интеграции, а не по пути сепаратизма. Я верю, что интеграционные силы победят центробежные силы. Я убежден в этом. Общая тенденция за те 40 лет, что я наблюдаю, такова.

Я бы вновь хотел привлечь внимание к моей стране. Сразу после окончания Второй мировой войны и примерно до 1958 - 1960 годов в Испании принципом правления была автаркия. Принцип этого правления был следующим: мы самодостаточны для выполнения всех тех задач, которые мы ставим перед собой. Начиная с 1958 года Испания начинает открываться и становиться либеральной. Поэтому мы стали одной из пяти стран, которые за последние 50 лет достигли наибольших результатов в своем развитии. Открываться для других, быть либеральными — это самая большая польза для страны, для ее жителей. Никто не убедит меня в обратном. Я это говорю на примере того, как прожила эти десятилетия Испания.

— Насколько соответствуют действительности слухи о том, что якобы в разных столицах иностранные представители отговаривают компании иметь дело с россиянами и советуют не появляться на мероприятиях, на которых могут присутствовать лица из санкционных черных списков?

— Все, что имеет отношение к возвращению к "холодной войне", мне кажется вредным. Я не буду говорить о США, но что касается товарооборота между Евросоюзом и Россией, то он превышает 500 млрд. Я считаю, что все, что надо, — это углублять как можно активнее товарооборот. Это принесет пользу как Евросоюзу, так и РФ. Все мы будем в выигрыше.

А то, о чем вы упомянули, мне больно слышать. Мы такого у себя не приемлем. Положение дипломата требует улучшать взаимоотношения, а вовсе не работать на то, чтобы они ухудшались. Мы должны делать все возможное, чтобы понимать позицию другого и одновременно стараться защищать наши собственные интересы. Только когда интересы обеих сторон выигрывают, именно тогда наступает период процветания и всеобщего блага. Когда я слышу о каких-то столкновениях, мне становится очень неприятно. Мы все обязаны преодолеть эту напряженность как можно раньше.

Я понимаю, что сегодняшние условия не самые благоприятные. Но я думаю, что на все нужно смотреть с точки зрения определенной перспективы. Я хотел бы завершить тем, с чего начал. Россия — страна стратегическая и для Испании, и для всех других стран - членов ЕС. Есть страны вы их хорошо знаете, у них по 6 тысяч с лишним предприятий, которые работают на Россию, сотни тысяч людей работают в этих странах благодаря связям с Россией. Так что я надеюсь, что нынешние обстоятельства найдут свой курс и можно будет преодолеть трудности сегодняшнего дня. Мы верим в то, что решения нужно находить через диалог и через соглашения, которые были бы в интересах всех.