"Москва проверяла, насколько далеко она может пойти в конфронтации с Западом"
В интервью "Интерфаксу" Александрос Петерсен, сотрудник Центра Вудро Вильсона, дал оценку событиям на Кавказе и перспективам развития отношений России и США
Москва. 24 сентября. INTERFAX.RU - Александрос Петерсен - сотрудник Вашингтонского центра стратегических и международных исследований и Центра Вудро Вильсона, где он занимается вопросами политики на юге Европы. До этого он работал директором программ центра изучения Каспийской Европы в Брюсселе и исследователем в Международном институте стратегических исследований в Лондоне. В Вашингтоне с ним беседовал собственный корреспондент "Интерфакса" Пётр Черёмушкин.
Вы занимаетесь изучением Южной Европы, Кавказом, Турцией, главным образом Черноморским регионом Главный предмет в этом регионе на сегодняшний день - нефтепроводы - из бывших советских республик, через Грузию в Турцию. Видите ли вы связь между путями нефтепроводов и войной между Россией и Грузией?
Думаю, это одна из причин, приведших к конфликту на Кавказе. Если мы рассмотрим эти причины в и иерархическом порядке, то причиной номер один для этого конфликта скорее всего следовало бы назвать попытка России блокировать присоединение Грузии к Плану действий по вступлению в НАТО. Впрочем, как и Украины. В случае с Украиной проявилось желание запугать, показав, использовав тот факт, что часть населения не готова к вступлению в НАТО. Вторым мотивом было желание дестабилизировать режим в Тбилиси. Может быть, это была попытка тем или иным способом сместить Саакашвили. Думаю, что эта история ещё не закончена. Посмотрим, как будет развиваться внутренняя политика Грузии, и как Саакашвили будет вести дела, как он, с одной стороны, выдержит нажим со стороны Запада, и с другой стороны нажим со стороны Москвы и, конечно, нажим со стороны оппозиции и населения в целом. Эта история будет продолжаться, и Москва постарается поменять его на кого-нибудь, кто бы больше её устраивал. Думаю, третья причина была связана с геополитическими и энергетическими факторами. Для всех игроков, участников этой игры - для Брюсселя, Вашингтона, Москвы, в большой степени Пекина, Ирана этот регион имеет геополитическое, а не просто коммерческое значение. Речь идет о распространении западного влияния в регионе, в развитии Каспийского региона и о доступе к ресурсам, над которыми до сих пор доминировала Россия. И несмотря на то, что для всех этот регион представляет геополитический интерес, для Москвы он имеет наибольшее значение в стратегическом смысле. Москва видит этот регион как стратегически важный в первую очередь и как коммерческий лишь во вторую очередь. Видение Вашингтона и Брюсселя прямо противоположное. Для них этот регион представляет собой, прежде всего, коммерческое значение и лишь во-вторых стратегическое. Для Москвы этот аргумент идет рука об руку с объявлением себя России энергетической сверхдержавой. Сейчас появляется и новый тезис о транспортной сверхдержаве. В идее создания восточно-западного транспортного коридора, который включает нефтепровод Баку-Тбилиси-Джейхан, содержался замысел создания нового великого шелкового пути для открытия новых независимых государств в районе Кавказа и Причерноморья. Это Западный проект, идея которого пришла от Азербайджана и Турции, и оказалась воспринятой США и Западными странами, особенно ЕС. НАТО не подключалась к этому. Москва всегда была против этого и пыталась всячески сопротивляться, имея ввиду, что там нет путей на Север, через Россию.
В Москве существует непонимание, почему эти нефтепроводы должны идти в обход России. Ведь даже во времена холодной войны все было благополучно, и Россия (тогда Советский Союз) обеспечивала бесперебойные поставки нефтересурсов в страны, которые теперь называют старой Европой. Когда новые члены ЕС требуют сегодня диверсификации, и получают поддержку от США, это естественно раздражает Москву и вносит дополнительный отрицательный фактор в российско-американские отношения. Как вы считаете, чем объяснить, почему США столь сильно продвигают идею нефтепроводов, которые идут в обход России?
Прежде всего это создает большие возможности для международных нефтяных компаний, штаб-квартиры которых размещены в США. Это имеет и геополитическое значение. Речь идет не о том, что США стоит за спиной этих компаний. Речь идет об открытии рынков, которые были закрыты в советские времена. И это позволяет вести рыночно ориентированный подход, как говорят в Министерстве энергетики США и Госдепе. Это не тот подход, когда каспийский нефть и газ идут исключительно через Россию. Таким образом у России не остается права на последнее слово в транспортировке нефти газа.
Это представляет и геополитическое значение, потому что после того как Россия начала отключать по политическим соображением газ в Азербайджан, Грузию, Украину, нефть в Литву, нефть в Чехию после того, как чехами был подписан договор о размещении элементов ПРО. Это естественно создавало угрозу энергетической безопасности Германии. Все это стало вопросом энергетической безопасности в более стратегическом смысле. Итак, это воспринимается не только странами новой Европы, но и Швецией, Великобритании, Румынией как возможность быть более независимыми от политики реакция России. Это важно для США в такой же степени, потому что они считают Италию, Германию и Францию слишком зависимыми от российских энергопоставок. У этих стран относительно хорошие отношения с Москвой и в Вашингтоне это воспринимается как фактор, разделяющий Запад. Создает это и раздел в НАТО, в ЕС. И получается, что эти организации работают менее эффективно. Это связано с подходом Москвы к этим организациям. Москва предпочитает иметь дело с отдельными странами, нежели с организациями в целом. В частности, трудности заключения нового договора РФ и ЕС в немалой степени связаны с тем, что Россия предпочитает вести дело со странами по отдельности, нежели с ЕС в целом. Именно поэтому США стремятся укреплять ЕС и НАТО, что иметь возможность предпринимать более независимые действия.
Какой вы думаете будет реакция России на все это, особенно с учетом того, что действия России в Грузии были охарактеризованы как чрезмерное применение силы? Как поведет себя Москва? Будет ли она примиряться с европейской и американской позициями? Будет ли Россия стремиться углубить этот раскол между старой и новой Европой?
Трудно давать предсказания, когда речь идет о Кремле (вы знаете известное высказывание Черчилля о том, что это тайна внутри загадки), но я постараюсь. У России есть два пути. Возможно, после саммита НАТО в Бухаресте Россия посчитала, что у неё развязаны руки , чтобы отрезать свою сферу влияния в Черноморском и Каспийском регионах. И Грузия была первым шагом в отрезании этой сферы. Подан знак, что Россия больше не будет терпеть антагонистические страны на своей периферии. И те, кто согласны с этой линией поведения, скажут, что следующим будет Крым. И на Украине, и здесь в Вашингтоне, есть серьезная обеспокоенность распространением российских паспортов на Украине. И что эти паспорта будут использоваться как оправдание к вторжению по той же модели, по какой они использовались в Абхазии и Южной Осетии - для защиты своих граждан. Другой вариант развития событий сводится к тому, что Москва поняла, что зашла слишком далеко с военным вторжением в Грузию. Реакция Запада была неприятной, но не такой неприятной, как многие могли бы ожидать. Будут последствия в некоторых областях, где это не ожидалось. Москва проверяла, насколько далеко она может пойти в конфронтации с западом. И сейчас она будет смотреть, как ей в большей степени сосредоточиться на внутренних проблемах. Потому что все, что случилось, подорвало многие объявленные планы Медведева - его проекты, связанные с борьбой с коррупцией и развитием правового государства. Эта точка зрения заставляет считать, что произойдет некоторое движение к улучшению отношений с обеих сторон. Москва, конечно, будет стремиться поддерживать раскол внутри ЕС и НАТО. До саммита НАТО в декабре Москва будет вести себя достаточно осторожно в отношении сотрудничества с Западом. Именно Москва урезала все программы сотрудничества с НАТО, чтобы предвосхитить так называемое наказание со стороны Запада. Думаю, мы будем наблюдать серьезное напряжение между Россией и Западом, особенно между Россией и США в ближайшие месяцы. И этому будет способствовать появление новой администрации в Вашингтоне. Кто бы то ни был - Обама или Маккейн. Они будут вести себя с Россией совершенно не так, как это делала администрация Буша. Они будут воспринимать Россию, как страну, встающую в афронт американским действиям. Не только в Черноморском регионе, в Грузии или на Украине, но и во время участия в военных учениях с Венесуэлой, в Арктике, где Россия предъявляет претензии на все их ресурсы. Напряженность будет нарастать, но честно говоря, я не думаю, что события будут развиваться по наихудшему сценарию.
Часто приходиться слышать слово "инструмент", которое американские политики используют в Вашингтоне. Каков инструмент, который мы можем использовать против России? - говорят они. Какие меры Запад может использовать против России, для наказания России? Какова ваша точка зрения? Какие тут есть варианты?
Я думаю, что вариантов очень мало. Политики на Западе не предприняли никаких решительных действий в отношении России отчасти из-за того, что или этих инструментов было мало, или они оказались не очень удобными. В тоже время это не совсем правильный взгляд. Дело не в том, насколько у нас имеются возможности заставить Россию действовать в том или ином ключе, это был бы наихудший подход. Наилучшим подходом было бы поддержка активного участия России в регион, который она считает важным для себя. Сейчас государства региона очень заинтересованы в сотрудничестве с западом, именно потому, что Москва заняла антагонистическую позицию. Понимая все это, нужно протянуть руку Москве и сказать, что возможности сотрудничества есть. Нужно разрешить проблемы в области энергетической безопасности.
У нас было очень хорошее сотрудничество с Россией по Афганистану - и оно должно стать моделью, по которой следует действовать и в Каспийском и в Черноморском регионах. Замороженные конфликты, такие как Нагорно-Карабахский представляют собой угрозу для России точно также, как и для других государств регион. Они одинаково воспринимаются как в Москве, так и в Вашингтоне. Нестабильность, бедность, отсутствие развития в этом регионе носит подрывной характер для России не в меньшей степени, чем для Европы и Запада. Совместный план России и Запада по решению замороженных конфликтов, развитию суверенитета этих стран, процветания и стабильности в регионе - этот тот идеал, к которому надо стремиться.
Как вы видите будущую региональную конструкцию с точки зрения соседства с стран кавказского региона с Россией? Если мы возьмем Россию и ей сочинский регион, Абхазию и Грузию, как может происходить сотрудничество в этом регионе? Особенно в связи с предстоящими Олимпийскими играми?
Если мы посмотрим на регион с точки зрения будущего Олимпиады то важнейшим фактором должна быть стабильность и процветание. Естественно, военного напряжения в Абхазии, которая как говорится, следующей дверью за Сочи, следует избегать. Это одна из причин, почему Москве лучше работать вместе с НАТО и ЕС в этом регионе.
Не кажется ли вам, что когда Россия признала независимость Абхазии, это была попытка отодвинуть границу от Сочи перед лицом будущих Олимпийских игр?
Может быть, отчасти такая точка зрения принималась в расчет. Но только в краткосрочной перспективе. Если мы посмотрим на ситуацию с точки зрения долгосрочной перспективы, следует помнить, что Россия всегда была арбитром в замороженных конфликтах. После признания независимости Осетии и Абхазии пошли разговоры о том, что эти государства могут присоединиться к так называемому союзному государству России и Белоруссии. Но в случае с правительством Кокойты речь прямо идет о присоединении к России. Как бы вы не называли это аннексией, реинтеграцией в долгосрочной перспективе. Это то, к чему стремятся лидеры сепаратистов. Олимпиада в Сочи - один из факторов, но не главный.
Когда я обдумываю этот конфликт, то не понимаю важного фактора американской политики. Конечно, в истории с Грузией американские политики хотели защитить маленькое государство против большого государства - России. Это понятно и очень просто. В любом конфликте США поддерживают меньшинство. Но в этом случае именно так называемые сепаратисты являются меньшинством. Почему США не признают их право на самоопределение? Мы хорошо знаем, что в начале 1990-х они были жертвами Гамсахурдиа, когда он пытался провести насильственную "грузинизацию" Осетии.
В США есть понимание, что при Гамсахурдия была насильственная политика в отношении сепаратистских регионов. В тоже время в течение всех конфликтов 1990-х годов Россия участвовала в них не как миротворец, а как участник конфликта. Как во время Абхазской войны, так и во время Осетинской войны, так и во время гражданской войны в самой Грузии. Россия сказала Шеварднадзе: "Или принимаешь наши условия мира, или тебе беда!" И он принял мир на условиях Москвы. Это означало значительное военное присутствие Москвы в Грузии. И следует понимать, что с точки зрения всех стран Запада Абхазия и Южная Осетия находятся внутри международно-признанных границ суверенного государства. В ряде случаев право этих государств на самоопределение было скомпрометировано участием России, в сущности, привело к конфликту между Россией и Грузией, а не между Грузией и сепаратистами. Вся картина выглядела бы несколько иначе, если бы Россия не вмешивалась в эти конфликты так, как она вмешивалась в начале 90-х.
Всегда очень сложно понимать различные точки зрения на эти конфликты, потому что у каждой стороны версии развития событий диаметрально противоположны. Я был в Москве 8 августа, и у меня складывалось впечатление, что у России нет ясности в отношении того, какие действия предпринимать. Хотя в западной прессе постоянно появляются публикации, что Москва была абсолютно готова.
Да грузины в качестве доказательств приводят перехваченные телефонные разговоры.
Однако я был в Москве 8-го августа и своими глазами видел демонстрацию осетин перед министерством иностранных дел России, которые говорили, что Москва излишне медлит с помощью им, не спешит на помощь и, видимо, ждет, когда жертвы среди осетин достигнут критического уровня. Они призывали российское руководство защитить их. У каждой стороны в этом конфликте своя правда, а осетины считают, что Москва слишком медлила в этой истории.
Могу вам объяснить, почему США пришли к тем выводам, к каким они пришли. Они считали, что в 90-е годы российская сторона не способствовала деэскалации конфликта, и этому также, с точки зрения США, не соответствовало поведение российских миротворцев в регионе. С точки зрения ЕС и Вашингтона российские миротворцы не гасили конфликт. Оказывали слишком большую поддержку лидерам сепаратистов. Исключали грузинскую точку зрения и интересы. И создавали обстановку при которой некоторые опасные тенденции развивались. Например, закрывали глаза на нелегальное передвижение людей, наркоторговлю, которые происходили во всех сепаратистских регионах. В ряде случаев вопреки заявлениям Москвы реальные действия сводились к попыткам дестабилизировать ситуацию в Грузии. Что помогало Москве влиять на положение в Грузии. И подрывало власть центрального правительства Тбилиси в стране. Общий анализ показывает, что цели России отличались от того, что она провозглашала.
Как вы знаете, в России часто говорят, что этот регион (Кавказ) нам близок, поэтому эта сфера интересов России. И, конечно, они сравнивают это с Латинской Америкой, как близкой частью США. В США часто говорят, что концепция сфер влияния устарела, что это подход из 19-го века, но по-прежнему в нашей части мира, в Евразии, отношения между государствами и людьми имеют более старомодный характер, чем здесь в США.
Что ж я соглашусь. Есть разница в стилях Евросоюза и США в осуществлении политики. В тоже время важно подчеркнуть все нынешние конфликты нельзя сводить к противоречиям между Россией и Западом. Многое связано с устремлениями новых независимых государств. Если включить это в более широкий контекст с учетом энергетических интересов. Устремления малых стран стали гораздо более важными в этой связи. США трудно воспринимать, что страны, которые в целом реформируются, в целом движутся в западном направлении, заинтересованы в развитии связей с НАТО, а особенно с ЕС и США, их нельзя просто бросить на произвол судьбы просто, потому что они важны и в стратегическом отношении. И если у этих стран есть такие устремления, США имеют полное право присутствовать в этом регионе, так же как и Россия имеет такое право.
Устремления таких стран как Грузия, Украина, Азербайджан, до известной степени и Армения, считаются очень важными. Это проект процветающей Европы после холодной войны, которая стоит на двух ногах, где нет угрозы военного конфликта в обозримом будущем.
Какими с вашей точки зрения будут последствия признания России Абхазии и Южной Осетии для ситуации на Кавказе. Будет ли это способствовать тому, что страны региона станут дистанцироваться от России или наоборот тянуться к ней? Какова будет реакция Армении или Азербайджана? В одном из ваших выступлений вы говорили об изменившейся роли Турции в регионе после последних событий, имя ввиду визит турецкого премьер-министра в Ереван. В каком смысле изменятся отношения стран Кавказа?
Давайте рассмотрим каждый отдельный случай. Азербайджан был шокирован действиями России в Грузии и быстро решил направлять свою нефть и газ другими путями. Решено было развивать восточнозападный нефтепровод. Некоторые из трубопроводов пойдут через Новороссийск, некоторые через Иран. В свое время именно Гейдар Алиев убедил Турцию, Грузию, США развивать этот нефтепровод. Первая реакция Азербайджана была искать новые пути. В Азербайджане сейчас трудный период, связанный с приближающимися выборами. В Азербайджане разочарованы Минским процессом по Нагорному Карабаху, который ни к чему не привел. Во внутренней политике идет серьезный нажим на руководство из-за нерешенности проблемы Нагорного Карабаха. Российское вторжение в Грузию подтвердило непредсказуемость региона. Политика в Азербайджане стала более непредсказуемой. Мы видим желание Турции и Азербайджана придерживаться политики, ориентированной на Запад. Нефтепровод НАБУККО один из важнейших в этом смысле. Армяне очень тихо следили за происходящем. Большая часть армянской экономики руководствуется российскими интересами и ориентируется на Россию. Другая часть находится под контролем армянской диаспоры, что ставит Армению в очень сложное положение, когда оказывается, что самыми лучшими друзьями у них оказываются Россия и Иран. То есть те страны, которые Запад старается избегать. Нагорный Карабах остается вопросом, в котором армяне пытаются сохранить статус-кво, а азербайджанцы пытаются изменить как можно сильнее. Азербайджанцы считают, что проблема должна быть решена и не убирают со стола возможность военного решения.
Какую роль во всем этом могла бы сыграть Турция?
Значение Турции нельзя недооценивать. Поездка Гюля в Ереван была огромным символическим шагом. Первым шагом к возможному установлению полных дипломатических отношений между Ереваном и Анкарой. Турция очень серьезно относится к возможности открытия границ с Арменией. Турция выступила с инициативой на ближайшей сессии Генассамблеи ООН выступить посредником между Баку и Ереваном в решении карабахской проблемы. Это беспрецедентное предложение, поскольку до сих пор Турция оставалась на стороне Азербайджана. С моей точки зрения, это большой шаг вперед. Но времени упускать нельзя.
/Интерфакс/
