"Между Россией и Западом доверия нет"
Глава МИД Эстонии Урмас Паэт рассказал "Интерфаксу" о проблемах, существующих между Россией и Эстонией
Москва. 19 декабря. INTERFAX.RU - Министр иностранных дел Эстонии Урмас Паэт считает, что Эстонии и России не хватает общения на политическом уровне. Оно явно отстает от уровня общения простых людей. Об этом и других проблемах в отношениях Эстонии и России министр рассказал в интервью корреспонденту "Интерфакса" в Эстонии Аркадию Присяжному.
- Господин министр, чем запомнился вам 2013 год и как бы вы его оценили?
- В целом итогами года можно быть довольными. Во многих областях общение и сотрудничество было хорошим и тесным. Прежде всего хочу отметить прямое общение людей, все возрастающий интерес к посещению наших государств, знакомству с жизнью друг друга. Число поездок людей из России в Эстонию и из Эстонии в Россию постоянно увеличивается.
Улучшаются и экономические отношения. Россия стала для нас третьим по величине торговым партнером, на ее долю приходится около 12 процентов нашего товарооборота. Это очень хороший показатель, учитывая, что Эстония и Россия находятся в разных экономических пространствах: Эстония входит в Европейский союз, Россия - в Таможенный союз. Тесное общение происходит и во многих других областях: экологии, культуре. Например, в этом году ряд наших деятелей культуры удостоены высоких наград России. В Эстонии большой интерес к российскому кино. Так что по этой части мне ворчать не приходится.
Но вот что касается общего политического фона, то вынужден повторить свои прежние высказывания: здесь есть пространство для развития. К сожалению, незаметно активизации общения политиков, по содержанию и риторике оно существенно не изменилось.
Повторюсь, повседневное общение на обычном уровне осуществляется хорошо, но это не отражается на политическом уровне общение. Последнее не поспевает за обычной, нормальной жизнью. И это вызов на будущее.
- О России в последнее время на Западе много говорят. Всякого. Позитивно – пример с Сирией. Критикуют прежде всего по вопросу Украины. Порой кажется, что, критикуя Москву, на нее хотят свалить собственные провалы, прежде всего в политике "Восточного партнерства".
- Ключевой вопрос в отношениях Западной Европы, НАТО, ЕС с Россией - это взаимное доверие. Сейчас этого доверия нет. Это просматривается и на примере Украины, "Восточного партнерства". Вновь возникает противостояние между ЕС и Россией в тех точках соприкосновения или применительно к тем темам, где с точки зрения ЕС вообще не должно быть никакого противостояния. То, что Украина или другие государства "Восточного партнерства" могут заключить соглашения об ассоциации и свободной торговле с ЕС, никто, разумеется, в Евросоюзе не рассматривает как антироссийские шаги. Но Россия сегодня рассматривает это именно с этой точки зрения, рассматривает как нарушение своих интересов, и отсюда то ее поведение, которое мы наблюдаем. А это, в свою очередь, ведет к непониманию в ЕС. Почему Россия так агрессивно все это воспринимает? Почему не хочет, чтобы Украина заключала соглашение с ЕС? Это самый свежий пример дефицита доверия, когда заключение соглашений об ассоциации и свободной торговле рассматривают с совершенно противоположных точек зрения. Можно привести и другие примеры.
Ни я, ни мои коллеги из ЕС не понимают российскую риторику о том, что соглашение ЕС - Украина негативно скажется на экономике России, на российско-украинских экономических отношениях. Если посмотреть на нынешние экономические отношения государств ЕС с Россией, то, например, для Эстонии, которая является членом Евросоюза и общего европейского рынка, Россия находится на третьем месте по торгово-экономическим отношениям. И то, что мы входим в единое европейское экономическое пространство, нам нисколько не мешает, а скорее даже содействует развитию торгово-экономических отношений с Россией. Почему так же не может быть и с другими государствами, например с Украиной?
Это самый актуальный пример недопонимания, и об этом говорилось на этой неделе на встрече министров иностранных дел стран ЕС и России. Это напоминает ситуацию, когда один говорит об одном, а другой о другом, и они друг друга не слышат. Но это и пример того, когда невесть откуда неожиданно возникает противостояние, тотальное непонимание вещей, хотя для этого нет никаких оснований. Складывается впечатление, что политическое руководство России сегодня видит отношения с Европейским союзом и НАТО во многом иначе, чем ЕС и НАТО свои отношения с Россией.
- Но, если посмотреть на ситуацию со стороны, невольно напрашивается вывод, что ЕС больше заинтересован в Украине, чем Россия в Украине, а сама Украина - в ЕС. Посмотрите, ни один российский политик не побывал на майдане, не посещал в кризисные дни Киев. В то же время реакция ЕС, по словам министра иностранных дел Сергея Лаврова, напоминает истерику. Кого там из западных политиков в последнее время только не было.
- Можно говорить разное, но истерики, разумеется, никакой нет. Интерес ЕС заключается в том, чтобы в Европе было как можно больше государств правовых, демократических, экономически развитых, с возможно более низким уровнем коррупции и так далее. И сотрудничество ЕС с Украиной, Грузией, Молдавией направлено на достижение именно этих целей. Ясно, что люди на Западе, придерживающиеся этих взглядов, готовы поддерживать людей и на Украине. Что же касается российских политиков, то они там бывают постоянно, проводя свою политику, разъясняя свои взгляды и позиции, а то, что их не было на протяжении пары последних недель, то это еще не показатель.
- Простите, но применительно к Украине, Грузии и Молдавии все выглядит так, словно их за уши тянут в ЕС. Особенно заметно это на фоне утраты привлекательности Евросоюза даже со стороны "старых" стран Европы. Это не мои слова, не мои выводы. Эстонский дипломат, бывший посол в Украине Тиит Мацулевич считает, что такие страны, как Турция, Исландия, предпочитают дистанцироваться от ЕС. Не хочет ли Евросоюз в этих условиях укрепить свои позиции, свою экономику за счет новобранцев из "Восточного партнерства"? Или их так зазывают в ЕС, чтобы они не шли в Таможенный союз во главе с Россией?
- Это не совсем так. Если говорить о расширении ЕС, то на сегодня свою позицию изменила только Исландия. С Турцией переговоры о вступлении в ЕС продолжаются, и на этой неделе было решено открыть новую переговорную главу. Наоборот, некоторые страны ЕС, например, Франция и Кипр, настроены на то, чтобы нажать на тормоза на переговорах с Турцией. Это, в свою очередь, вызвало противостояние в Турции и отразилось на ее отношении к ЕС.
Есть и другие примеры, когда политики ряда стран ЕС не спешат говорить "да" новым потенциальным членам. Это касается, например, Албании, Сербии, Македонии.
Это же касается и Украины, и Молдавии, и Грузии, и других государств "Восточного партнерства". Даже когда при прежнем правительстве Украины энтузиазма было гораздо больше, европейская позиция заключалась скорее в том, чтобы умерить этот пыл. Она и на сегодня не изменилась. В ЕС по-прежнему есть политики, которые бы с удовольствием вообще не занимались Восточной Европой. Поэтому говорить, что ЕС, скрежеща зубами, хочет расшириться во что бы то ни стало, неверно. На мой взгляд, желания расширяться у ЕС должно быть гораздо больше.
Для той же самой Украины соглашение об ассоциации и свободной торговле - это даже не начало переговоров о присоединении к ЕС, не говоря уже о самом присоединении. Да, когда-нибудь в будущем это и может произойти. Но только когда ЕС и Украина будут к этому готовы, а сегодня уж точно говорить об этом очень рано. Мы сейчас говорим лишь об упрощении экономического сотрудничества, что может помочь повышению конкурентоспособности самой Украины. Если посмотреть на ее сегодняшнее состояние, то там особенно похвастаться нечем. Россия щедро обещает купить долговые обязательства Украины, снижает цены на газ, но вот сможет ли она когда-нибудь получить деньги за украинские облигации?
- В одном из своих недавних выступлений вы говорили, что "Восточное партнерство" переживает трудные времена. Скажите, а вообще эта программа еще жива и если да, то есть ли надежда на ее оздоровление?
- Она еще продолжается, и сохранение ее рамок возможно. Хотя, разумеется, у шести государств, которые в ней участвуют, разные амбиции, желание или нежелание взаимодействовать в определенных направлениях с ЕС, различна и их внутренняя готовность. Так что сами рамки Восточного партнерства можно поддерживать, но подходить к государствам программы следовало бы индивидуально.
- На ваш взгляд, есть ли в нынешних условиях шансы у таких государств, как Грузия с ее территориальными вопросами, Молдавия с проблематикой Приднестровья, войти в Евросоюз?
- Здесь принцип такой, он проистекает из основополагающего договора: все государства Европы, отвечающие требуемым критериям, должны иметь возможность присоединиться к ЕС. Сейчас ни одна из этих стран таким критериям не отвечает. Они еще не заключили даже соглашения об ассоциации и свободной торговле. На этом пути очень много этапов, и они могут длиться очень долго. Например, Македония стала государством-кандидатом еще восемь лет назад, но с нею еще даже не начали переговоров о присоединении. Турция тоже стала кандидатом очень давно, уже с десяток лет с нею ведутся переговоры о членстве, но конца им еще не видно.
Это не так, что у кого-то возникла идея или политическая воля войти в ЕС - и дело решено! Переговоры идут по примерно тридцати важнейшим областям, по ним нужно достичь соглашения, нужна унификация законодательства и т. д. Жизнь показывает, что это очень долгий путь. Даже для того, чтобы вообще начать переговоры, тоже должен быть выполнен целый ряд требований.
- В эстонско-российских отношениях есть тема, старая как мир, - двусторонние договоры о сухопутной и морской границе. В этом году, казалось бы, был наконец достигнут определенный прорыв: обновленные документы готовы, одобрены правительствами обеих стран, даже назначены лица, ответственные за подписание. И опять пауза. Опять тишина. Что случилось, когда можно ожидать подписания и где? Опять в Москве или на сей раз в Таллине?
- Спросите у них. У нас в мае принято решение подписать договоры, с тех пор ждем. Дело где-то застопорилось у российской бюрократии. Что же касается места подписания, то, пока нам окончательно не сказали "да", говорить об этом рано.
- Российская сторона в декабре заявила о готовности начать работу над соглашением об отмене виз с ЕС. Однако, как заявил, например, посол по особым поручениями МИД РФ Анвар Азимов, занимающийся этой тематикой, складывается впечатление, что партнеры по ЕС к этому не готовы. На ваш взгляд, возможен на саммите ЕС - Россия в январе запуск переговоров на эту тему?
- Я могу сейчас исходить только из того, что говорят об этом специалисты и эксперты из Евросоюза. А они говорят, что Россия не готова. До саммита еще около месяца, и здесь многое зависит от того, какую оценку дадут эксперты Европейского союза.
Я верю, что визовая свобода будет, ну а пока несложно получить, например, эстонскую визу. К тому же большая часть виз, которые мы предоставляем россиянам, долгосрочные и многократные. В то же время сама Россия дает визы в лучшем случае только на год, а в основном предоставляет одноразовые визы. Поэтому на пути к визовой свободе России было бы неплохо откорректировать и свою визовую политику, чаще предоставлять долгосрочные визы, как это, например, делаем мы.
- Как вы расцениваете размещение Россией ракет "Искандер" в Калининградской области?
- Оно отражает то самое состояние, с которого мы начали наш разговор: уровень доверия между нами еще очень низок. Да, формально российской стороной было сказано, что у нее есть право это делать, и ничего здесь нарушено не было. Но если бы было больше доверия между нами, то такой вещи делать было бы не нужно.
Я точно не знаю мотивов российской стороны, об этом они могут рассказать сами, но еще раз повторюсь, это отражает низкий уровень доверия между нами. Я не знаю, это ответ на ЕвроПРО, как говорят, или не ответ. Если бы уровень доверия между Россией и НАТО был выше, то вполне возможно, что такие шаги не были бы предприняты.
- Готова ли Эстония установить на своей территории элементы или системы, способные отразить подобные шаги России? Готова ли она предоставить свои порты для кораблей США с системами ПРО, как это намечается сделать в 2014 году в Средиземном море?
- В таком виде мы этот вопрос не обсуждали.
- Вы говорите о необходимости повысить уровень доверия, выступаете за повышение диалога с бытового уровня на политический. Но позвольте напомнить слова из последнего интервью Дмитрия Медведева в качестве президента России: он неоднократно намеревался посетить Балтию, но всякий раз другая сторона устраивала какую-либо "гадость", и поездка срывалась. Не кажется ли вам, что не стал исключением и год уходящий: в Эстонии побывал глава Русской православной церкви патриарх Кирилл. И, несмотря на просьбы российских дипломатов о его встрече с президентом Тоомасом Хендриком Ильвесом, такой значимой встречи так и не состоялось. Президент мотивировал это визитом в Словению. Президент отказывается посещать Олимпиаду в Сочи из-за огромной загруженности делами.
- Как раз вчера у меня спросили: а почему вообще президенты должны посещать Олимпийские игры? Во всех областях нашей жизни то и дело происходят различные топ-события. Но ведь никто, например, не ожидает глав государств на биеннале или на кинофестивали в Венеции.
Хочу напомнить, что Россия является президентской страной, а Эстония - парламентской. Я думаю, это и есть ответ на ваш вопрос. Есть вещи, в которых не нужно искать подтекста. В повседневной жизни государством руководит премьер-министр. Насколько я знаю, премьер-министр с патриархом встречался.
- А теперь представим, что вы в эти предрождественские и предновогодние дни сменили профессию и стали Дедом Морозом. Что бы вы пожелали российским читателям?
- В человеческом плане я бы пожелал, чтобы все у них было так, как они бы сами себе того пожелали. А здесь человеческие отношения и контакты – самое главное. Как в самой России, так и за ее пределами. Я буду очень рад, если как можно больше ваших читателей посетят Эстонию, не важно, в какое время года и какой ее регион, чтобы посмотреть своими глазами на наших людей и нашу страну.
