Необходимо решить сложные вопросы по делу Катыни и трагедии под Смоленском
Глава МИД Польши Радослав Сикорский рассказал "Интерфаксу" о позиции Варшавы по катыньскому делу и пояснил, почему Варшава настаивает на возврате обломков самолета после катастрофы 2010 года, а также пообещал поддержку безвизового режима с ЕС
Москва. 18 декабря. INTERFAX.RU - Министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский на днях посетил с визитом Москву. Сразу после переговоров с главой МИД РФ Сергеем Лавровым он дал интервью специальным корреспондентам "Интерфакса" Ольге Головановой и Ренату Абдуллину по актуальным вопросам двусторонних отношений. Польский министр разъяснил позицию Варшавы по катыньскому делу, привел причины, по которым польская сторона настаивает на возврате обломков самолета после катастрофы 2010 года, а также пообещал россиянам поддержку безвизового режима с Евросоюзом.
- Господин министр, Вы приезжали в Москву ровно год назад. Вы снова здесь. Насколько за прошедший период улучшились двусторонние отношения, стали ли Польша и Россия лучше понимать друг друга?
- За последнее время произошли и хорошие, и плохие сдвиги. Например, вступило в силу соглашение о малом приграничном передвижении (действующее для жителей Калининградской области и нескольких воеводств Польши – ИФ), согласно которому три миллиона поляков и россиян могут передвигаться без виз. Мы зафиксировали более 100 тыс.пересечений границы гражданами обеих стран.
Успехи есть и в экономической области. У нас сейчас самый большой объем товарооборота за всю историю. Только в этом году наш импорт из России вырос на 10%, а экспорт - на 16%. обороты за первых девать месяцев достигли 27,6 миллиардов долларов, а за весь текущий год они намного превысят показатель в 30 миллиардов долларов.
Мы осуществили амбициозные проекты. Мы считаем, что польский сектор малого и среднего бизнеса - это громадный успех нашего переходного периода. Видим большие перспективы сотрудничества и в этой области.
Когда-то большой проблемой в наших отношениях было сотрудничество в сельском хозяйстве. Сейчас оно процветает. У нас также очень хорошие связи с регионами и городами России.
Мы предложили также поделиться опытом по организации крупных спортивных мероприятий, поскольку видим много сходств между нашим Евро 2012 и Чемпионатом мира по футболу (который пройдет в России в 2018 году – ИФ). Мы построили новые стадионы, дороги, вокзалы, аэропорты. Это то, чем могла бы воспользоваться Россия, а мы готовы поделиться опытом и включиться в реализацию проектов на территории России.
Мы также договорились о нескольких важных вопросах по культурному обмену, в частности о проведении Года России в Польше и Года Польши в России в 2015 году.
- Складывается ощущение, что сейчас наблюдается некоторая пауза в контактах на высшем уровне. Запланированы ли визиты на 2013 год?
- Да, естественно. Мы рассчитываем на визит на очень высоком уровне уже в следующем месяце в связи с годовщиной освобождения нацистского немецкого концлагеря "Аушвиц" ("Освенцим") и открытием российской экспозиции. Мы все в Польше помним, что жертвами этого немецкого нацистского лагеря и первыми жертвами в газовой камере были советские военнопленные. Хотели бы, чтобы этот визит был элементом примирения и внимания к тому, что есть хорошего в наших отношениях.
- То есть Вы ожидаете с визитом президента России Владимира Путина?
- Мы были бы ему очень рады. Мы ценим то, что Владимир Путин в свою бытность премьер-министром России побывал на мероприятиях, посвященным годовщине начала Второй Мировой войны в Гданьске. Позже состоялись переговоры наших премьер-министров, - это случилось за три дня до катастрофы в Смоленске - и они тоже прошли в хорошем русле, давая надежду на улучшение наших отношений.
- Польское председательство в Евросоюзе ознаменовалось большим прогрессом в визовом диалоге между Россией и ЕС, однако сейчас создается такое впечатление, что сторона ЕС немного медлит с реализацией "совместных шагов", и тем самым тормозится путь к безвизовому режиму. Считаете ли Вы возможным прийти к нему в 2014 году, на чем настаивает российская сторона, утверждая, что технически это возможно и все зависит только от политической воли?
- Согласен, что очень многое зависит от политической воли. По этим вопросам между нами нет разногласий. Мы это доказали. Мы ввели соглашение о малом приграничном движении, не видим проблем с отменой визового режима для обладателей российских служебных паспортов. И я заверяю вас, что имеется ряд стран в Европе, у которых очень серьезные сомнения на этот счет. Мы за безвизовый режим, который бы для России действовал во всей Европе. Но нельзя забывать о необходимости выполнить жесткие технические условия: выполнение положений соглашения о реадмиссии с соседями, введение биометрических паспортов, наличие базы данных о выданных паспортах. Нельзя забывать, что Европейский союз – это правовой институт, и для того, чтобы что-то произошло, свое согласие должна дать Еврокомиссия и все страны-члены. Любые технические промахи будут использованы для того, чтобы тормозить этот процесс. Но если технические критерии будут выполнены, Польша будет союзником для безвизового режима.
- Недавно «Газпром» заявил, что собирается расширять газотранспортную систему в Белоруссии и, таким образом, увеличивать транзит через эту страну. По-Вашему, свидетельствует ли это о планах реализации проекта «Ямал-Европа-2», о котором говорят в Варшаве?
- Я не считаю себя специалистом по трубопроводам, но у «Газпрома» настолько много амбициозных планов: "Северный поток", «Южный поток», выкуп «Нафтогаза», дальневосточное направление… Нам трудно вообще сориентироваться в этой амбициозной инвестиционной программе. Но действительно, на самом деле, мы хотим зарабатывать на транспортировке, на транзите газа. Мы говорили многие годы, что строительство «Ямала-2» обошлось бы дешевле, чем строительство «Нордстрима» или каких-то других путей. Если бы «Газпром» вернулся к этому проекту, тогда мы бы его рассмотрели очень внимательно.
- Позвольте вернуться к упомянутым Вами обременяющим наши двусторонние отношения вопросам. Самолет, потерпевший катастрофу под Смоленском… Получается, что Вас министр Лавров не убедил в том, что Польша получит обломки после того, как расследование закончится? В целом в результате переговоров с Лавровым позиции по трагедии вообще никак не сблизились или хоть какое-то движение наметилось?
- Мы не понимаем, почему наша собственность, а именно обломки нашего борта номер один (10 апреля 2010 года под Смоленском разбился самолет с президентом Польши Лехом Качиньским и десятками высокопоставленных польских лиц на борту – ИФ), нам не возвращаются. Не выполняется обещание, данное в связи с этим президентом Дмитрием Медведевым два года тому назад. Это, как сказали наш президент и наш премьер, лежит грузом на наших отношениях.
Министр Лавров заверил меня, что уже в январе к обломкам будет иметь доступ вторая, и мы надеемся, последняя группа логистов из Польши, которая определит технические условия для транспортировки обломков. Но нам нужен "зеленый свет" для фактической транспортировки. На этом пути есть проволочки. Министр Лавров сказал, что российская сторона сделает это в краткие сроки. И я поймал министра Лаврова на слове, потому что спустя 2,5 года ожидания нам нужны не столько обещания, сколько решения, причем, на высшем уровне.
- Ранее проходили сообщения, что в Польше обсуждалась возможность инициирования международного расследования авиакатастрофы под Смоленском. Правда ли это? И намерена ли Польша выносить этот вопрос на международный уровень? Недавно вы обратились по этому поводу к верховному представителю ЕС по внешней и оборонной политике Кэтрин Эштон.
- Нет. Мы доверяем нашей комиссии по расследованию авиакатастрофы, отчет которой нам известен и который существует на польском, русском и английском языках. Конечно, всегда могут появиться какие-либо дополнительные детали, но в целом относительно причины катастрофы правительство Польши не испытывает сомнений. Это был несчастный случай, это была авиакатастрофа. Вместе с тем, одно дело - обратиться с просьбой по-новому расследовать причину (на международном расследовании настаивают члены крупнейшей оппозиционной партии "Закон и справедливость", которую возглавляет брат погибшего президента Польши Ярослав Качиньский – ИФ), чего не делает польская сторона. А другое дело - потребовать возврата нашей собственности, то есть обломков и черных ящиков. Вот по этому вопросу наш двусторонний диалог за 2,5 года не привел к результату. России не стоит удивляться, если мы прибегнем к другим мерам для того, чтобы обратить внимание на то, как обстоят дела.
Представьте себе, вы, россияне, что ваш президент в вашем самолете терпит крушение и гибнет, например, в Соединенных Штатах и что вы требуете от американцев возвратить вам вашу собственность, а они вам 2,5 года отказывают в этом или не называют сроки, когда ваша собственность к вам вернется. Мне представляется, что вы стали бы сомневаться на счет искренности чувств со стороны американского общества.
- Некоторое время назад в польских СМИ появилась информация о том, что якобы на обломках самолета были найдены взрывчатые вещества, например, тротил. Как бы вы могли это прокомментировать?
- Действительно, эта информация вызвала у нас много противоречий. Наш президент вновь на днях сказал, что те, кто выстраивают теорию каких-то покушений, допускают не только ошибку, но и вредят делу. Еще раз повторяю: у польского правительства нет сомнений, что это был несчастный случай.
- Разрешите один технический вопрос. Какова позиция польской стороны: после передачи обломков самолета расследование будет продолжаться или момент передачи обломков будет означать его официальное завершение?
- Ни вы, ни мы не знаем, когда закончится российское или польское расследование. И после передачи обломков Польше российская прокуратура по-прежнему использовала бы инструмент правовой помощи и, по необходимости, имела бы доступ к обломкам. По очевидным причинам, этот вопрос для нас важнее, чем для вас. Поэтому польская прокуратура будет изучать этот вопрос очень детально, может быть, еще некоторое время. Но возвращение обломков было бы хорошим моментом для польско-российских отношений, для репутации России, для чувств семей пострадавших, для всех потерпевших. Это сняло бы лишнюю подозрительность к России в этом вопросе.
- В одном из Ваших ответов прозвучал термин "примирение". Когда можно ожидать окончательного примирения в российско-польских отношениях, на Ваш взгляд? Как долго катыньский вопрос может оставаться одним из самых сложных и острых в наших отношениях?
- Примирение – это процесс, который невозможно свести к какому-то одному пункту. Я считаю, что визит патриарха Кирилла в Польшу летом этого года был важным шагом. Православную Церковь мы считаем достоверным партнером диалога по вопросу о страданиях сталинского времени, потому что она тоже пала жертвой коммунистических преследований. Важнейшую роль в процессе примирения играет Группа по сложным вопросам и Центры диалога и согласия.
- Польская сторона поднимает вопрос окончательной правовой реабилитации жертв катыньской катастрофы. Что подразумевает польская сторона? Были официальные заявления тогдашнего президента России Ельцина, была декларация российского парламента. Польская сторона считает то, что сделано, недостаточным? Если недостаточно, что еще нужно сделать?
- В случае катыньского дела мы добились очень многого, как вы сказали. Акт политической реабилитации совершился, но по сугубо формальным причинам не был доведен до конца процесс правовой реабилитации. Я считаю, что если бы эти разумные условия катыньских семей были выполнены, нам не нужно было бы судиться друг с другом в международных судах.
- Означает ли это требование материальной компенсации?
- Семьи погибших офицеров, которые ищут справедливости в Страсбурге, (Европейский суд по правам человека в Страсбурге, куда обратились родственники жертв Катыни, признал в апреле этого года РФ нарушившей статью 3 (запрещение пыток) Европейской конвенции о защите прав человека, придя к выводу, что российские власти ряду заявителей предоставили недостаточно информации о судьбе их родственников. Однако суд не стал выносить решение по жалобе на нарушение статьи 2 (право на жизнь). Жалоба на решение ЕСПЧ со стороны родственников будет рассмотрена в Большой палате суда 13 февраля 2013 года – ИФ) ожидают, прежде всего, полного рассекречивания документов и правовой реабилитации, о которой мы только что говорили. Насколько я знаю, катыньские семьи не выдвигают финансовых притязаний.
Польское правительство было бы довольным, если бы наступило правовое примирение между катыньскими семьями и Российской Федерацией. И мы настаиваем на том, чтобы сохранить разумные условия этого примирения. То есть нужно раскрыть по максимуму то, что можно раскрыть по архивам, добиться передачи всех дел по расстрелянным жертвам и правовой реабилитации жертв в соответствии с российским законодательством.
- Я хотел бы поднять один вопрос, который не очень хорошо известен, по крайней мере, для российской общественности, но который тоже связан с одной из тяжелых страниц в истории двусторонних отношений. Намерена ли польская сторона требовать извинений или ставить вопрос о реабилитации, возможной компенсации в связи с так называемой "августовской облавой" 1945 года, когда в Польше погибло около 600 человек?
- Мы ждем, прежде всего, доступа к информации, которая позволила бы определить судьбу этих людей, а не каких-то компенсаций
- Не могу не задать вопрос по ПРО. Он возникал несколько лет подряд. Обсуждалась ли ЕвроПРО на Ваших нынешних переговорах в Москве и продолжает ли Польша видеть некую угрозу в лице России, как это было раньше?
- Мы ведем диалог по вопросу противоракетной обороны. Сегодня мы решили с министром Лавровым призвать к встрече наших министров обороны. Последняя такая встреча проводилась 10 лет назад. Польша и Россия - члены разных организаций по безопасности. Польша для того и восстанавливала независимость, чтобы самостоятельно определять свое членство в разных союзах и решать вопросы о размещении оборонных установок. Но мы не хотим влиять на ваши оборонительные системы. Мы просто хотим вместе с союзниками защищать Европу от ракетной угрозы со стороны Ближнего Востока. А они не теоретические. Ведь мы знаем, что буквально несколько недель назад были выпущены ракеты по территории Израиля. А некоторые государства этого региона строят ракеты все большей дальности. Мы надеемся, что Польша и Россия, а также НАТО и Россия могут создать такие меры доверия, мониторинга и отслеживания ситуации в небе, что безопасность обеих сторон будет только усилена. А последнее, чего мы желали бы, это региональной гонки вооружений.
- Как польское правительство оценивает требование о предоставлении юридических гарантий ненаправленности элементов ПРО, которые размещаются в Европе, в отношении России?
- Этот интересный вопрос, я считаю, главным образом, должен обсуждаться между ядерными державами, то есть Россией и Соединенными Штатами. Американцы говорят, что им непонятно, что значит термин "юридические гарантии". В отношениях между суверенными ядерными державами, пожалуй, возможны только политические гарантии.
Во всяком случае, Польша не заинтересована в том, чтобы каким-то образом ограничивать российские оборонительные возможности.
- В России достаточно громко обсуждалось дело Александра Игнатенко – одного их основных фигурантов так называемого "игорного дела" о "крышевании" нелегеального бизнеса со стороны подмосковных прокуроров, и оно по-прежнему привлекает внимание общественности и СМИ. Недавно польские представители заявляли, что намерены экстрадировать его в Россию не позже февраля. По Вашим данным, будет ли исполнено это обещание, и удовлетворены ли Вы в целом сотрудничеством по текущим правовым вопросам между соответствующими ведомствами России и Польши?
- Я не знаю детально этого вопроса, но Вы должны понимать, что в польской правовой системе прокуратура по-настоящему независима от правительства. Ни наш премьер-министр, ни наш министр юстиции не дают поручений прокуратуре. Но, насколько я знаю, это дело считают уголовным, и Польша окажет России правовую помощь, передаст этого человека. Мы надеемся, что российская сторона наши просьбы о правовой помощи, связанные со Смоленской катастрофой, рассмотрит также должным образом.
